17 мая,

+11°

Владимир Пасичнык: «Точные цифры знает только Бог»

ноябрь 2007 г.

24 ноября — День памяти жертв голодоморов и политических репрессий.

Мой собеседник Владимир Пасичнык имеет непосредственное отношение к обеим слагаемым этой печальной даты. В свое время он был исключен из Харьковского госуниверситета как «украинский националист», а ныне Владимир Михайлович занимается исследованием Голодомора 1932 — 1933 гг. (кстати, он один из инициаторов установки в 1989 г. в Харькове памятного креста жертвам трагедии).

«Остриё голода было направлено против украинцев»

— Владимир Михайлович, сколько человек умерло от голода в Украине в 1932 — 1933 годах?

— Точные цифры знает только Бог. Разные исследователи называют разное количество: 10, 12, 15, 16 миллионов человек.

— Не так давно в Киеве я разговаривал с руководителем Главной редакционной коллегии научно-документальной серии книг «Реабилитированные историей» академиком П. Т. Тронько. Он сказал, что сегодня ученые оценивают число погибших от голода в 8 миллионов. Ваш «потолок» в два раза выше. А я помню самую первую озвученную во время перестройки цифру — 3 миллиона. Возможно, это прозвучит цинично, но ведь так можно дойти до абсурда — предполагаемое количество жертв Голодомора превысит население Украины в то время.

— Те, кто выступает против Холокоста, говорят то же самое: мол, в Европе не было столько евреев, сколько будто бы замучили немцы во время Второй мировой войны.

Почему цифры жертв Голодомора «скачут»? Масштаб трагедии замалчивался, преуменьшался, в свидетельствах о смерти никто не писал «умер от голода», да и фиксировалось далеко не всё. Поэтому из года в год появляются новые данные по каждой области, по каждому району. Мы ищем информацию в советских и партийных архивах, смотрим по статотчётам, сколько людей было до 1932 года и сколько в 1934-м. Отнимаем среднюю естественную убыль населения и получаем смертность от голода.

А вообще 10 или 12 миллионов — большой разницы нет, хотя, конечно, это важно с точки зрения исторической достоверности.

— В прошлом году Верховная Рада признала Голодомор геноцидом украинского народа. Но многие вполне обоснованно отмечают: голод в 1932 — 1933 годах был не только в Украине, а в Казахстане, в России — на Поволжье и Кубани. Там тоже гибли люди. И в Украине было очень много чисто русских сёл, где люди точно так же умирали от голода, как и украинцы. Так почему говорится о геноциде украинской нации? Вот и 34-я сессия Генеральной конференции ЮНЕСКО, в состав которой входят 193 страны, единогласно приняв 1 ноября Резолюцию об увековечении памяти жертв Голодомора в Украине, исключила из итогового документа слово «геноцид».

— Конечно, погибали и этнические русские. Но остриё искусственного голода было всё-таки направлено против украинцев. Потому что это был геноцид с помощью голода. У людей насильно отобрали урожай и обрекли на голодную смерть — раз. Не просили помощи голодающим у мирового сообщества (как было при голоде в Поволжье 1921 — 1922 гг.), а наоборот увеличили продажу зерна — два. Установили заградительные отряды, не допускавшие голодных крестьян в города, — три.

— Вы вспомнили трагедию Холокоста. Как известно, в некоторых странах (Австрия, Бельгия, Израиль, Литва, Польша, Румыния, Словакия, Чехия, Франция, Швейцария) публичное отрицание массового уничтожения евреев в годы войны является уголовно наказуемым преступлением. Виктор Ющенко выступил с инициативой то же самое сделать в Украине по отношению к Голодомору. То есть: не веришь, что это был искусственный голод с целью уничтожения украинского этноса — штраф (а может, и тюрьма). Ваше мнение?

— На мой взгляд, это лишнее. Нужно убеждать — с помощью фактов, документов, свидетельств очевидцев — что это ужасное преступление в самом деле было совершено сталинским режимом.

«Одни были в УПА, другие — в Красной Армии»

— Когда вы сами впервые узнали о Голодоморе?

— В 1943 году мне восемь лет было. Времена наступили тяжелые, мы недоедали, а моя бабушка говорит: «Детки, вы настоящего голода не знаете!» и рассказала, как она в 1933-м ездила на Киевщину к людям, которые приютили ее семью во время Первой мировой войны — как раз по нашему селу (оно на Львовщине в километре от границы Австро-Венгрии с Российской империей было) линия фронта проходила.

— Каким образом она из Польши в Советскую Украину попала?

— Не знаю, не спрашивал. Возможно, ей помогли товарищи по ОУН — она была активисткой движения. Интересно, что мой дедушка, её муж, еще до Первой мировой стал сторонником москвофильской партии. И ничего, вполне мирно жили. А я, если так можно выразиться, с трех лет начал политическую жизнь. Дед, бывало, подзовет к себе и говорит: «Скажи, что ты русин (русский), дам конфету». Я — ни в какую: «Я украинец!» Так без дедовых сладостей и оставался…

А в 1933-м у нас, в Галичине, были разные мнения относительно того, что происходит в «большой Украине». Одни газеты писали о жутком голоде, другие их опровергали, а наши здравомыслящие селяне качали головой: «Брехня! Чего б это в нашем магазинчике советская мука по бросовым ценам продавалась, если им есть нечего?» И, я так думаю, бабушку послали оуновцы проверить, как там на самом деле (потом ОУН пошла на убийство советского консула во Львове, чтобы привлечь внимание мировой общественности к Голодомору, и Степан Бандера добровольно явился на суд).

Бабушка добралась до Зозулынцив. Раньше это было богатое, цветущее село, а тогда она ужаснулась запустению. Зашла к хозяйке, где раньше жила, только начали разговор, вдруг — отворяется дверь. Заходит, как она поняла, сосед этой хозяйки. Та спрашивает: «Как жена, как детки?» А он смотрит безумными глазами: «Зарубил и сожрал. И вас сейчас порублю». Бабушка развязала узелок, привезенный с собой, вытащила еду и отдала ему. Тем его и успокоили… Хозяйка рыдала: в селе съели все, что можно, из людей осталась в живых треть, хаты стоят пустые…

Рассказанное бабушкой сильно запало мне в душу. Но тогда я не подозревал — через несколько лет сам узнаю, что такое голод. В 1946 году нашу семью вывезли в Сибирь, в Красноярский край. До сих пор помню вагон товарняка, ночные остановки раз в сутки и команду: «Ну, бандёры, выходите! Оправляйтесь!», жгучее чувство стыда, что надо справлять нужду вместе с отцом и мамой, сестричками, а рядом — солдаты в оцеплении с люто лающими псами… В ссылке на всю нашу семью из пяти человек было 500 граммов хлеба в день, которые выдавали отцу, работавшему в лесхозе. А купить что-либо на его зарплату в этом таёжном тупике было просто негде.

— За что вас выселили?

— Как «семью участника бандформирований». Мой старший брат Степан был в УПА. Но он погиб еще в 1944-м. Наша умная бабушка ухватилась за формальный повод и написала письмо Сталину: мол, так и так, за что наказывают? Сталин, конечно, письмо это и в глаза не видел, но ей пришел ответ: «Советская власть не ошибается». Она снова написала, на этот раз председателю Президиума Верховного Совета СССР Швернику. Прислали комиссию, опросили свидетелей, убедились, что Степан уже несколько лет как в могиле, и нас в 1948 году вернули из ссылки. Отец было заикнулся о возврате конфискованного имущества, но ему прямым текстом сказали: будешь много разговаривать, поедешь снова туда, откуда приехал.

— Как в вашей семье относились к тому, что Степан воевал в УПА?

— Такого вопроса вообще не возникало. В наших краях практически все были в ОУН и очень многие — в УПА. Ну, некоторых, правда, когда вернулись Советы, призвали на службу в Красную Армию, как моего дядю. И он воевал с немцами на фронте.

А в УПА в 44-м, в отличие от 42-го, уже шли как на смерть. Ведь ясно было, что Германия войну проигрывает…

— Получается, что при фашистской оккупации УПА чувствовало себя уверенно, а при советской власти это были смертники?

— Нужно вернуться в 1939 год. Когда Красная Армия пришла в Западную Украину, ее встречали цветами, как избавителей от польского гнёта. Но в 41-м уже немцев встречали хлебом-солью, потому что за два неполных года мы на собственной шкуре почувствовали все «прелести» нового режима, который оказался хуже польского. И ведь, кроме того, была надежда на создание независимого Украинского государства, пусть даже под германским протекторатом. Но Гитлер быстро показал, что это химера. Поэтому в 1942-м для партизанской борьбы с немцами создаётся УПА.

— Что-то не встречалась мне информация о вооружённом сопротивлении Украинской повстанческой армии немецким оккупантам, в отличие от действий против советской власти, которые продолжались почти до середины 50-х.

— УПА воевала на два фронта — и против немцев, и против Советов. Это есть в немецких источниках, но советская пропаганда такие факты замалчивала.

— Как вы относитесь к время от времени звучащему со стороны некоторых политических сил предложению снести памятник воинам ОУН-УПА в Харькове?

— Он был установлен в 1992 году первым в Украине. Я сам подавал заявку, городской совет ее рассмотрел. Мы хотели поставить памятный знак в Лесопарке, но горсовет, чтобы не создавать напряженности — ведь туда часто приходят сторонники коммунистической идеологии, дал «добро» на Молодёжный парк.

Снести, конечно, можно всё что угодно, не только этот памятник. Но нужно иметь такое же законное основание, как и то, согласно которому памятник установлен. Всё-таки мы живём, надеюсь, в правовом государстве.

— Но такое решение могут принять. Главный аргумент — это памятник предателям, фашистским пособникам, которые участвовали в казнях мирных жителей, в том числе евреев.

— Что, евреев? Да они были в руководстве УПА, а все врачи там исключительно являлись евреями. До этого даже советские фальсификаторы не додумались!

— Ну как же: Бабий яр в Киеве, Дробицкий в Харькове…

— Подумайте сами: где Харьков, а где Волынь и Галичина, районы действия УПА! А в Бабином яру одними из первых именно украинских националистов расстреляли…

Думаю, кто-то — сознательно или нет — смешивает совершенно разные вещи: полицаев-украинцев, оуновцев-бандеровцев (УПА создали они) и оуновцев-мельниковцев. Это всё равно, что сказать: Красная Армия, власовцы и полицаи-русские — одно и то же.

— Интересное сравнение. И кто же власовцы применительно к Украине?

— Никто.

— А СС «Галичина»?

— Это небольшая кучка людей.

— 14 тысяч штыков — это не «кучка».

— В УПА относились к СС «Галичине» почти так же, как в России — к власовцам. В нашем селе только один человек служил в «Галичине» и он был мельниковцем. Именно мельниковцы помогали немцам формировать дивизию СС «Галичина». Но бандеровцы пытались «распропагандировать» (и часто удачно) солдат СС «Галичины», чтобы они вместе с оружием переходили к партизанской борьбе против немцев и советских…

— В вашем селе те, кто служил в Красной Армии, руку воевавшим в УПА подали, к чему призывает наш президент?

— Этой проблемы у нас нет и не было. Каждый с пониманием относится к выбору другого.

«Диплом получил через 30 лет»

— Каким ветром вас занесло на Харьковщину?

— В 54-м меня призвали в армию. Служил в Чугуеве. Всё было нормально, но в 1957 году сняли с поста министра обороны Г. К. Жукова и в частях устроили собрания на эту тему. И заместитель начальника политотдела армии нам разъяснял, что Жукова сняли правильно и даже буржуазная пропаганда, которая всё время нас критикует, и та поддержала. Я как раз недавно закончил партийную школу…

— Вы что, в рядах Коммунистической партии состояли?

— Боже упаси!.. Я и говорю: «А вот Ленин сказал — если тебя хвалит враг, подумай...» Он даже закончить мне не дал, моментально парировал: «У Ленина есть другое выражение: любой дурак своими вопросами может гения поставить в тупик». Ну тут уж я, что называется, ляпнул: «Вы не гений, я не дурак».

В общем, вызвал меня командир полка: «Чтобы завтра до обеда и духу твоего в части не было, иди на «гражданку».

А для того, чтобы на полгода раньше срока из армии уйти, надо было подать документы в высшее учебное заведение. Я решил поступать в Харькове, потому что у селян тогда паспортов не было, а так властям пришлось его мне выдать.

Некоторое время я учился даже в двух вузах: институте механизации и электрификации сельского хозяйства и в госуниверситете. Но было очень тяжело, и я решил сосредоточиться на филологии.

— Университет вы не закончили…

— Закончил. Через 30 лет после того, как должен был получить диплом.

Это была эпопея… В университете проходила Всесоюзная шевченковская конференция. Один из докладов делал ленинградский профессор Прийма. Он доказывал: известное письмо Белинского Анненкову, в котором «неистовый Виссарион» подвергает уничижительной критике Шевченко, написано так специально — автор корреспонденции знал, что она попадет в руки «тайного отделения». Я решил возразить. И обращаю внимание участников конференции, что во второй части письма Белинский громит царских министров, в том числе шефа охранки, и самого императора. Разве он допускал бы такие резкие выражения, понимая, что его письмо будут читать те, о ком он нелестно отзывается? Прийма на это ответил, что с ним никто не спорил, «кроме этого студента-националиста».

Это был первый случай.

Второй был, когда я подавал заявление во Дворец бракосочетаний. И мы с женой, и свидетели заполнили соответствующие бланки. Смотрю, служащая, которая их взяла, морщится и что-то усиленно чёркает. Спрашиваю: «Что-то не так?» Отвечает: «Ошибки исправляю». А она, оказывается, всё на русский язык переделывает. Говорю: «Извинитесь, пожалуйста, перед моими товарищами». Отказалась. Потребовал позвать заведующую. Пришла. Объясняет: «Это старые бланки, теперь будут только на русском языке». Спрашиваю: «А вывеску «Палац одруження» тоже смените?» «Да, конечно». «Покажите распоряжение!»… Ну, написал я в Киев жалобу, мне ответили, что кому-то выговор влепили.

Ко всему этому добавились мои «самиздатовские» стихи, которые, как выяснилось потом, усиленно изучались в КГБ. И когда я вернулся в университет после дипломной работы, узнал, что меня исключили.

Так закончилась моя учёба… Через два года мне удалось добиться разрешения — а поверьте, это было очень непросто! — союзного и республиканского министров образования сдать госэкзамены и получить диплом. Но ректор Харьковского госуниверситета, созвонившись при мне с кем-то (видимо, с «органами»), предложил лучше пойти в какой-нибудь технический вуз: «А то вы каждый год будете выпускать из школы по тридцать националистов».

Я отказался. 12 лет работал в литейном цеху на тракторном заводе, 20 — на строительстве. У меня весь хребет «зацементированный»…

А в 1993 году министр образования Украины разрешил ректору Харьковского госуниверситета в виде исключения допустить меня к сдаче государственного экзамена, после чего я получил диплом.

— А сейчас вы чем занимаетесь?

— Проректор Института востоковедения и международных отношений («Харьковский коллегиум»).

— Вы один из основателей харьковского Руха. А когда я пытался найти вас в местном отделении Руха, мне ответили, что вы больше в нём не состоите. Как это понимать?

— Ничего подобного. Я был и остаюсь председателем Харьковского краевого Народного руха — общественной организации. А вот когда Вячеслав Чорновил начал преобразовывать Рух в партию, я эту линию не поддержал. Так и получилось, что есть Рух — партия и есть Рух — общественная организация.

— Сейчас вы в какой партии?

— В Украинской народной (Костенко). А раньше, при советской власти, был в Украинской Хельсинкской группе, чьё 30-летие в прошлом году отмечали на государственном уровне.

— Вы своего сына Степана назвали в честь погибшего брата?

— Да, но не только, а и в честь Степана Бандеры.

— Ваша жена не возражала?

— Мы, когда женились, договорились: первых двух детей называю я, следующих двух — она. Поэтому иногда в шутку говорю жене: Степан и Леся — это мои дети, а у тебя их нет.

Но нас Степан опередил: у него трое детей. У Леси (она преподает в одной из школ английский язык) — двое.

— Степан Пасичнык — известный не только в Харькове театральный режиссер. Как вы относитесь к его творчеству? Все одобрятете?

— Степан для меня в первую очередь поэт. Каждый поэт считает себя гением, и я себя таковым считаю. А Степан меня превзошел. Он уже выпустил один сборник, сейчас готовит второй.

Что касается его театральной деятельности, то Степан начинал как актер. Он выбрал этот путь еще со школьной скамьи. И сейчас он режиссер и актер в театре им. Т. Г. Шевченко и своем «P. S.» («Степан Пасечник»). Его работы мне всегда нравились. И от знакомых слышал только положительные отзывы. Но в последнее время на его спекаткли попадаю не часто — и работа, и внуки...

Я горжусь сыном. И для меня, как для отца, важно, что Степан мой единомышленник. И когда мы еще при советской власти устанавливали крест жертвам Голодомора, то только он, кроме меня, знал все в подробностях. Ему тогда 24 было...

— Последний вопрос. Вы уже 50 лет живете в Харькове. И все это время говорите, в том числе и сейчас, исключительно по-украински. Насколько вам комфортно в русскоговорящем городе?

— Очень комфортно. И в армии мы между собой разговаривали на украинском, и в университете, и на работе — что на ХТЗ (со мной в общежитии немец и русский жили), что на стройке. Уже на второй день все русскоязычные обращались ко мне по-украински. Ни в магазине, ни в транспорте я не разговаривал и не разговариваю на русском. А если кто-то обзывает бандеровцем, отвечаю: «К сожалению, по молодости лет я не успел им стать».

Ваше мнение:

№827 (17016)
сегодня: Харьков — наш общий дом. Не позволяй его разрушать!; Полтава — Красноград — Лозовая: электрификация завершена!; Программа оппозиции: матч-реванш…; Национальная система стандартизации — путь в Европу и далек, и долог; «Серые кардиналы» мирового кризиса ВИДЕО; «Новые малограмотные»; Сказки Краснокутского дендропарка; Сказка и быль о небесных фонариках; «Выше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал…»

Видео онлайн

Загрузка...

магия

Знакомства

Загрузка

В рубрике «общество»:

Терминал D аэропорта «Борисполь» откроется 28 мая, рейсы начнутся 29 мая (17.05)

«Укртелеком» в этом году может прекратить трансляцию программ Национального радио проводной сети (17.05)

МВД хочет установить в общественных местах системы видеонаблюдения (17.05)

Сказки Краснокутского дендропарка (17.05)

«Новые малограмотные» (17.05)

«Серые кардиналы» мирового кризиса ВИДЕО (17.05)

Национальная система стандартизации — путь в Европу и далек, и долог (17.05)

Полтава — Красноград — Лозовая: электрификация завершена! (17.05)

«Выше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал…» (17.05)

Сказка и быль о небесных фонариках (17.05)

Архив:

май

Новости Кино