17 мая,

+15°

Иосиф Гофман: «Очень обидно, когда на старости лет понимаешь, что и сам не туда шел, и людей не туда вел...»

май 2006 г.

Он любит соленое словцо, анекдоты (не только еврейские) и цитировать самого себя. Гордится своей образованностью и слегка ироничен: «Я немножко солдафон». Одним из самых ярких событий своей жизни считает участие в Нюрнбергском процессе, о чем написал книгу...

«К фашистам у меня были и особые счеты»

— В телефонной беседе, когда мы договаривались о встрече, вы предугадали, что наш разговор будет касаться суда над нацистскими преступниками, и отметили: до выхода книги «Нюрнберг предостерегает» такого интереса со стороны СМИ к вам не было. Почему же книга появилась сравнительно недавно, а не гораздо раньше?

— Ну, с таким же успехом меня можно спросить: почему вы не родились раньше?!.

Когда я попал на Нюрнбергский процесс, мне было 20 лет. Восприятие этого исторического события в том возрасте и ныне, когда за плечами сложная и нелегкая жизнь, — разные. Второе — я давал подписку соответствующим органам о неразглашении. Третье — многие материалы Нюрнбергского процесса, ставшие известными в последнее время, долгие годы были засекречены. И еще одно — кто-то подсчитал, что полторы тысячи человек утверждали, будто несли бревно вместе с Лениным на субботнике; примерно то же самое получается с Нюрнбергским процессом — поэтому так важно сказать о нем правду. Но самое главное — Нюрнбергский процесс, увы, не потерял своей актуальности и злободневности, ведь поднимает голову неофашизм. Вот не так давно какие-то подонки в центре Полтавы изрисовали свастиками монумент в память павших в годы войны; в Украине, России и других странах последователи нацистов избивают и убивают людей только за то, что они имеют другой цвет кожи, молятся другому богу... Все эти причины и заставили меня взяться за перо. Около трех лет каждый день я вставал в четыре часа утра (чтобы не отвлекали телефонные звонки и не мешать жене) и писал эту книгу.

— Фашисты, как известно, планировали полностью уничтожить евреев и цыган, а славян частично истребить и превратить в рабов. Будучи на Нюрнбергском процессе, вы уже знали о чудовищных размерах Холокоста? Как вы воспринимали главарей Третьего рейха — как палачей еврейского народа или как врагов Страны Советов?

— Как врагов человечества. Но к фашистам у меня были и особые счеты. Из пяти человек, призванных в армию в нашем роду, в живых остался только я. А моих дедушку и бабушку немцы закопали живьем...

— Из подсудимых кто-то произвел на вас особо сильное впечатление?

— Геринг. Пример: главный американский обвинитель Джексон — умнейший человек, министр юстиции США (хоть и не имел высшего образования) ведет допрос Геринга. Тот буквально изничтожает Джексона: говорит, что вот такого не было, вам неправильно перевели и тому подобное. Джексон не выдержал, в сердцах бросил на стол папку и заявил, что прекращает допрос. А наш, советский государственный обвинитель Роман Андреевич Руденко победил Геринга! Четыре дня его допрашивал, американские газеты даже написали, что русский обвинитель застрелил рейхсминистра за наглость. Правда, потом напечатали опровержение... Но Руденко удалось доказать, что Геринг был среди тех главарей нацистского режима, которые планировали нападение на СССР.

«Я был известным человеком...»

—А как вы вообще оказались на Нюрнбергском процессе?

— Я уверен — были десятки, может быть, сотни кандидатур, не менее достойных, чем я, но так уж распорядилась судьба...

Дело было так. Я служил в 8-й гвардейской (Сталинградской) армии. После окончания войны наша дивизия дислоцировалась в Дрездене. И наверху, видимо, посчитали, что это символично — сталинградцы в Нюрнберге на процессе над нацистскими преступниками. Для охраны советских юристов решили отобрать пять-шесть человек. Одного представителя должна была направить наша дивизия. А у нас я был известным человеком: в войну командовал взводом разведки, коммунист с 18 лет да еще парторг батальона. В общем, меня пригласил начальник политотдела дивизии, а когда я засомневался, прямо сказал, что от таких предложений не отказываются, — мол, не выпендривайся.

Собрали нас, тех, кого отобрали, и пошло: строевая, огневая и физическая подготовка, каждый день политзанятия — бдительность и еще раз бдительность... В самом Нюрнберге со всеми нами (по одному) провел короткую беседу какой-то высокий чин в гражданском. Он предупредил, что наша служба сродни работе сапера: раз ошибетесь — и мама никогда не узнает, куда вы делись. Предостерег от общения с местным населением и членами других делегаций.

Суд уже шел два месяца. Меня назначили одним из личных телохранителей главного государственного обвинителя от СССР Р. А. Руденко (что случилось с тем, кто был до меня, я не спрашивал — тогда не принято было задавать лишних вопросов). Нас, телохранителей, было двое — два сержанта. Но только я был настоящим сержантом, а второй, как я узнал уже после процесса, имел звание капитана НКВД. Дело в том, что американцы, в чьей зоне оккупации оказался Нюрнберг, установили квоту на количество присутствующих на процессе офицеров. Они очень боялись наших «компетентных органов». Именно поэтому они наотрез отказались от предложения СССР провести процесс в Восточном Берлине, то есть в зоне советской оккупации. И поставили ультиматум: или в Нюрнберге, или США в суде над нацистскими пресгупниками принимать участия не будут...

Работали мы с моим напарником по очереди, сопровождая Романа Андреевича на процесс или банкеты. Что касается последних, то, конечно, ни о какой «чарке» и речи быть не могло. Помню, подошел ко мне американский полковник с бокалом шампанского, но я отказался: извините, говорю, но по состоянию здоровья пить не могу. Он, конечно, удивился, даже к Руденко подошел: как же ваш подчиненный службу несет, раз болеет? Кончилось тем, что мы с этим полковником сфотографировались на память. Вообще у меня было много снимков, в том числе на стадионе, где Гитлер принимал парады нацистов. Вы спросите: а где же фотографии? Это отдельная история...

Ивановское военно-политическое училище, 1947 — 1948 годы. В стране идет борьба с космополитизмом: самое лучшее в мире, самое передовое — исключительно русское. На самом деле это была антисемитская кампания: евреев обвиняли, что они безродные космополиты, что им незнакомо чувство Родины. И мне пришлось на всякий случай все снимки уничтожить, тем более что на меня уже «стукнули» — мол, я хвастался, что американцы нас, членов советской делегации в Нюрнберге, хорошо кормили. Дело «пахло» исключением из партии и из училища. Но пронесло. .. Из всех нюрнбергских сувениров у меня остались (и то потому, что находились дома) пропуск на судебное заседание и американский журнал о процессе.

«Ты идиот или придуриваешься?»

— Иосиф Давидович, вот вы говорили — «с такой фамилией и начальник политотдела». Так как вам все-таки удалось пробиться?

— Да ничего мне не удавалось? Мне один высокопоставленный кадровик так и сказал: «Ты идиот или придуриваешься? Разве ты не знаешь, что евреев не назначают начальниками политотдела?»

То, что я вам сейчас расскажу (это дабы вы не сомневались в правдивости), могут подтвердить все мои однополчане. 1962 год. Я майор, пропагандист политотдела, пишу письмо в ЦК КПСС: отказываюсь быть коммунистом и политработником, если таких дураков, как мой начальник политотдела, назначают на подобную высокую должность. Шум поднялся на всю Советскую Армию!

— И что вам было за это?

— Не торопитесь. А служил я в 8-й армии ПВО под командованием генерал-лейтенанта трижды Героя Советского Союза А И. Покрышкина. Меня вызывают на военный совет армии: два генерала из Москвы, сам Покрышкин и еще несколько человек. Они кричат, а я молчу. Покрышкин спрашивает: «Ты чего молчишь?» «Думаю», — отвечаю. «И о чем же ты думаешь, майор?» «Думаю — вот дурак такого небольшого масштаба (а мой начальник политотдела тут же сидит!), а его никто снять не может. Почему за пьянство можно снять офицера с должности, за бл....во — можно, а за дурость — нельзя? Я же, как коммунист, в свое родное ЦК писал, а не в Израиль или ООН!» «Иди», — говорит Покрышкин.

Короче, решающую роль в моем назначении, поверив мне, сыграл именно Покрышкин. У меня даже есть именные часы от него с надписью: «Майору Гофману за усердие по службе».

— В своей работе вам, безусловно, приходилось сталкиваться с людьми разной национальности. Какое-то особое отношение к евреям у вас было, учитывая, что им и так доставалось?

— Никаких поблажек.

«Позвольте евреям иметь своих злодеев»

— Как вы считаете, тот антисемитизм, который существовал в СССР, был вопреки коммунистической идеологии или благодаря ей?

— Процитирую бывшего главного идеолога КПСС Александра Николаевича Яковлева (он во многом пример для меня): «Вся история партии большевиков — это история борьбы с евреями».

— Но вопрос ведь еще и в том, почему так было?

— Трудный вопрос, но попытаюсь ответить... В футболе есть такой термин: «на грани фола». Это когда тот, кто не может догнать соперника, пытается подножку ему поставить. Пусть это вас не обижает, но с евреями в соревновании за жизнь многие проигрывают. А евреев сама жизнь веками заставляла бороться за выживание. Тому же еврейскому купцу необходимо было приложить в десять, в двадцать раз больше усилий, чтобы конкурировать с русским купцом... Почему американцы так хорошо живут? Не потому, что там нет евреев (их в Америке больше, чем в Израиле), а потому, что туда ехали не хлюпики, а сильные, волевые люди.

Но я обычно говорю: «Не все евреи умные и не все русские алкоголики. У каждой нации есть свои гении и свои злодеи. И позвольте нам, евреям, иметь своих злодеев тоже»...

А Сталин уничтожал не только евреев, а всех, кто был умнее его. И у нас все так херово потому, что он уничтожил генофонд и еврейского, и украинского, и русского, и других народов.

— Вы столько лет были коммунистом, как политработник должны были проводить генеральную линию партии. Изменилось ли с тех пор ваше мировоззрение?

— Изменилось. Скажу больше: очень обидно, когда на старости лет понимаешь, что и сам не туда шел, и людей не туда вел.

Поверьте мне: я был фанатиком. И когда один капитан посмел сказать, что у нас дурное ЦК, он до-о-олго не мог стать майором. Но когда я узнал то, что от нас все эти годы скрывалось, я признал свою ошибку.

— Так, может быть, коммунистическая идеология вообще — ошибка? Или этот социальный эксперимент все-таки был нужен человечеству?

— Слишком дорого он обошелся человечеству. Я не думаю, что Сталин расстрелял меньше людей, чем Гитлер.

— Но гитлеровцев судили, а преступления Сталина так и остались безнаказанными.

— На Нюрнбергском процессе этот вопрос поднимался. Выступает помощник Руденко генерал Зоря — молодой, красивый офицер. И осуждает беспричинное нападение Германии на Советский Союз. И тут поднимается один из защитников. Мол, в 1939 году Сталин и Гитлер составили договор о ненападении, в секретном приложении к которому разделили Европу между СССР и Германией. Руденко не знал о его существовании (да и в Политбюро о нем знали только Сталин и Молотов) и искренне возмутился: это фальшивка! Из-за процедурных нарушений секретный протокол как доказательство не приняли, но генерал Зоря отправил копию протокола Сталину. Через шесть дней генерала нашли мертвым: мол, несчастный случай — чистил оружие и...

— Не очень логично получается, ведь о протоколе слышали многие. Вы, например.

— Но я-то считал его фальшивкой!..

«Человек я пожилой, а еврей я молодой»

— Каковы ваши отношения с еврейской религиозной общиной?

— Я для себя сформулировал: «Человек я пожилой, а еврей я молодой». Я всю жизнь был атеистом, и сразу «перестроиться» не могу, да и не вижу в этом необходимости. Главное — быть порядочным человеком, а верующим или нет — какая разница?

— Ваша первая жена была еврейкой?

— Да.

— Вы ее по национальному признаку подбирали?

— Просто так получилось. У меня зуб заболел, пошел к врачу. Там 23 февраля 1950-го и познакомились, а 8 марта того же года поженились. 26 лет мы прожили...

— А вторая супруга кто по этническому происхождению?

— Украинка. Недавно у нее был юбилей (мы вместе уже 28 лет, причем она младше меня на 30 лет) и я ей посвятил такие строки:

Как самый счастливый билет лотереи
Славянская женщина в доме еврея.

«До сих пор мне спится команда: «В атаку!»

— Меня часто спрашивают, страшно ли на войне. Очень страшно. Только дуракам не страшно...

До сих пор мне снится команда: «Взвод, в атаку, вперед!» Мало кто из атаки возвращался живым или не раненым. Были огромные потери. А никто не считал, сколько гибло людей. Когда я стал в нашем полку командиром взвода разведки, то всегда находился рядом с комполка и ни разу не слышал, чтобы его отчитывали за большие потери. В основном ругали за невыполнение задачи. Как в знаменитой песне: «Мы за ценой не постоим». Вот и платили любую цену...

Возьмите хоть взятие Берлина. Можно было просто окружить и задавить фашистов в «кольце», но требовалось доложить Сталину о победе до 1 мая. Поэтому сотни тысяч советских солдат сложили под Берлином голову. Да и не только там...

Когда я учился в военно-политической академии (четыре раза, между прочим, успешно сдавал экзамены, а меня не принимали!), нас знакомили со статистикой: у кого из советских командующих были наибольшие потери на один километр фронта. «Первое» место — у Жукова.

— Кстати, интересно ваше мнение о дискуссии, которая разгорелась на страницах нашей газеты в отношении этого военачальника. Наш постоянный автор из Мариуполя написал, что немцы называли Жукова «генералом мясо», а другой постоянный автор из Ивано-Франковска заявил: «Руки прочь от великого русского полководца!»

— Пока я не знал всей правды, я думал точно так же, как ваш ивано-франковский автор... В этом вопросе, как и в других, справедлива середина (всякая крайность уродлива). Те многомиллионные потери, которые понесла Красная Армия в 41-м, были в какой-то степени оправданы тяжелейшим положением на фронте. Сам Сталин говорил (об этом писали Хрущев и Микоян в своих мемуарах) после катастрофы первых дней войны: «Ленин оставил нам великое государство, а мы его просрали». И чтобы переломить ситуацию, Жукову приходилось идти на огромные жертвы. Но потом он вошел в роль победителя и не считал, сколько пролил солдатской крови…

Ваше мнение:

№827 (17016)
сегодня: Харьков — наш общий дом. Не позволяй его разрушать!; Полтава — Красноград — Лозовая: электрификация завершена!; Программа оппозиции: матч-реванш…; Национальная система стандартизации — путь в Европу и далек, и долог; «Серые кардиналы» мирового кризиса ВИДЕО; «Новые малограмотные»; Сказки Краснокутского дендропарка; Сказка и быль о небесных фонариках; «Выше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал…»

Видео онлайн

Загрузка...

магия

Знакомства

Загрузка

В рубрике «общество»:

Терминал D аэропорта «Борисполь» откроется 28 мая, рейсы начнутся 29 мая (17.05)

«Укртелеком» в этом году может прекратить трансляцию программ Национального радио проводной сети (17.05)

МВД хочет установить в общественных местах системы видеонаблюдения (17.05)

Сказки Краснокутского дендропарка (17.05)

«Новые малограмотные» (17.05)

«Серые кардиналы» мирового кризиса ВИДЕО (17.05)

Национальная система стандартизации — путь в Европу и далек, и долог (17.05)

Полтава — Красноград — Лозовая: электрификация завершена! (17.05)

«Выше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал…» (17.05)

Сказка и быль о небесных фонариках (17.05)

Архив:

май

Новости Кино