…У него, как и у каждого из нас, есть мирское имя — Юрий Антонович Зиминский, поэтому его часто называют отцом Юрием. Но сам он предпочитает короткий, но емкий латинский эквивалент — падре. Потому что он католический священник. Сегодня он живет и несет слово Божье в Харькове.
— Федор Достоевский вложил в уста одного из своих героев фразу: «Если Бога нет, то все можно?» Вы тоже так считаете?
— Да.
— То есть, если человек неверующий, он, может быть, потенциальный убийца?
— Не в этом дело... Что такое Бог? Тоже ведь надо разобраться. Возьмем мусульман. Из-за убогости жизни в своей повседневности многие из них истосковались по хотя бы какому-то достатку. Ненависть к чужому благополучию приводит к страшным последствиям. «Аллах акбар!», и посмотрите, что можно сотворить с именем Бога на устах: обвязался гранатами — и вперед...
— Ну, это экстремальный случай.
— Нет, не экстремальный. Они верят, что за это получат счастье небесное...
— Хорошо, давайте рассмотрим другой случай — цивилизованный человек из мегаполиса. Он никого не убивает и не грабит, старается жить в ладу с собственной совестью, но тем не менее в Бога не верит.
— Человек — сын природы, но человек — и сын небес, творение по образу и подобию Божьему. Каждый человек носит в себе моральную константу нормы поведения, «заложенную» в него. Мы называем это совестью. Она может деформироваться в зависимости от культуры, условностей. Допустим, племя каннибалов. Для нас людоедство — ужас, бред какой-то. А для них — норма жизни. Мы же не будем этого каннибала садить на электрический стул по законам нашей культуры? Но при всем при том эта норма заложена и в каннибале.
Норма, условно называемая совестью, имеет в себе дух Божий. Верит ли человек или не верит, хватило ему сил на веру или не хватило, нашел он в себе интерес к познанию Бога личностного или нет — следствие процесса, это не основа. База — это совесть нормально родившегося и нормально развившегося человека. Поэтому добропорядочность — это минимальная достаточность, оперевшись на которую человек может существовать и развиваться, формируя собственную личность. И если кто-то захотел по каким-то причинам довольствоваться меньшим, пусть. Но эта норма — добропорядочность — должна быть во главе угла.
— С точки зрения Церкви неверие в Бога — грех или беда человека?
— И не грех, и не беда. Это согласие на «минимум». Но за этим стоит невероятная тайна нашего происхождения, бытия и призвания. В природе нам предстоит еще вырасти, в Боге — тем более. Сегодня кто-то не хочет, не понимает, а завтра — озарение! И он начинает творить дела великие.
— А нарушение какой из десяти заповедей является наибольшим грехом?
— Есть прелюдия к этим заповедям: «Люби Бога превыше всего, а ближнего как самого себя». Выше этого нет и ничего не будет. Десять заповедей — это механизм, а прелюдия — смысл, твердь, на которой зиждятся эти заповеди.
Вообще же грех как таковой не страшен. Нужно бояться погрязнуть в грехе или в ошибке.
— Как вы относитесь к утверждению, что Бог один, а вот религий много?
— Да, это так. По-другому и быть не может.
— В средние века были войны между христианами и мусульманами. А сейчас то, что происходит в мире, называют не только «войной Севера и Юга», «богатых и бедных», «конфликтом цивилизаций», но и «религиозным противостоянием». Ради чего это, если, получается, Бог христиан и мусульманский Аллах — одно и то же?
— Именно поэтому Ватикан «поправил» американского президента Буша, объявившего «крестовый поход» против мусульман, и тому пришлось извиняться. Ну что вы хотите от ковбоя? Он истинный американец, они в основном все такие: во многом недалекие из-за своего культа прагматизма, кичливые... Потому и появился термин «война цивилизаций». Но и он неправильный. Это человеческая трагедия. Кто-то сорвался в своем недостатке на чужой достаток. За этим стоят зависть, обида, отчаяние...
— Христианство давно разделено на три основные ветви. Лично вы верите в то, что когда-нибудь они сольются воедино?
— Да, к сожалению, христианство как термин сегодня — это термин чисто богословский, ибо административно существуют три церковные формы христианства: католичество, православие и протестантизм.
Но лично я не верю, а уверен, что эти формы Церкви воссоединятся. Господь не для того создавал Церковь и сказал: «Врата ада ее не одолеют, Я с вами до скончания веков», чтобы отдать ее на попрание нашей немощи. Единение Церкви будет, но это будет как явление Божьего чуда.
— Расколы состоялись в основном из-за внутренних противоречий в Церкви, а, значит, закономерны. Из ваших слов выходит, что для воссоединения необходимо чудо. То есть логических предпосылок этому нет?
— Как расколы произошли из-за несовершенства человеческого исполнения заповедей Божьих, так наступит рано или поздно и «момент истины». Хотелось бы, чтобы люди пожили в этой радости, и жаль, если это всё произойдет только со вторым пришествием Христа, но я уверен, что «момент истины» наступит раньше.
— Есть такая теория, что «качество жизни» того или иного народа зависит от религии, какую он исповедует. В Европе, например, лучше всех живут скандинавы и немцы (протестанты, в основном), чуть хуже — католики: итальянцы, испанцы, французы, и уж совсем нехорошо — славяне-православные. Так ли это?
— Зря вы так говорите. В Германии, например, «фифти-фифти»: из верующих половина протестантов, а половина католиков. А если взять глубже, то из протестантов только процентов 10 живут церковной жизнью, 90 — так себе, а среди католиков 60 процентов соблюдают постулаты веры и лишь 40 — светские, то есть платят церковный налог и все. В тех странах, где, скажем, преобладал «классический» протестантизм, не меньше проблем. Я бы не сказал, что в Норвегии или Швеции все так уж хорошо. Да, они создали свой социальный механизм, и он потихоньку катится, как «Вольво»: чух-чух-чух. Высот особых они не достигли: имидж — да, а проблем предостаточно. Вот Америка на самом деле «объелась», проявился «комплекс полноценности», а это обратная сторона медали комплекса неполноценности.
Вообще «церковно-экономическая география» очень относительна. Да, наблюдения делать можно, но от выводов лично я бы воздержался. «Еще не вечер», в том числе и со славянами, и с мусульманами. Уберите у некоторых из последних нефть — и у всех будет так, как в Афганистане. Так что лучше избегать качественных определений «хорошо» и «плохо», а смотреть на разность, видя и плюсы, и минусы жизни разных народов.
— Московский патриархат неоднократно заявлял, что Католическая Церковь вторгается на «каноническую территорию Православия». Что вы скажете по этому поводу?
— Католиков боятся, боятся конкуренции. Брестская, Ужгородская унии — это для православных прецедент: католики умеют убеждать. Впрочем, сильно «возмущается» только Русская Православная Церковь. А ведь епархии этой же Церкви есть в Германии, Польше, других странах. Они говорят, что, мол, это только для русских. Почему? Пожалуйста, убеждайте в своей правоте кого угодно. Католическая Церковь не пользуется категорией «каноническая территория» в межконфессиональных отношениях. Человек волен избирать Христа в той или иной форме.
— В чем заключается ваша миссия в Харькове?
— Что в Харькове, что в Пекине, что на Аляске, что в джунглях Амазонки — одна миссия: провозглашать благую весть Христовую. Миссия католических священников, как, кстати, и других, выражена Господом, который сказал: «Идите и научите все народы быть моими учениками, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». В Харьков, на Слобожанщину, Католическая Церковь не пришла, а вернулась, она была здесь еще с первой половины ХIX века (собственно говоря, именно в то время на эту землю входила цивилизация).
— Сколько лет вы в Харькове?
— Я поправлю: с какого времени. 18 апреля 1991 года был возрожден римско-католический приход Успения Богородицы при храме на ул. Гоголя, 4. Храм в советское время перестроили для нужд управления кинофикации и мы сначала занимали одну комнатку, потом две... Через некоторое время храм полностью передали приходу.
— Как много прихожан?
— Лучше сказать, сколько приходов — пять. Прихожан мы специально не считаем, но в этот храм постоянно ходит около девятисот человек, а по Харькову их, конечно, больше.
— Насколько я знаю, Католической Церковью практикуется ротация, то есть священник на одном месте не может находиться больше какого-то определенного срока?
— У нас это называется канонической нормой, но это не жесткий принцип — примерно пять лет на одном месте. Иногда он выполняется буквально, часто приблизительно, может вообще не применяться (особенно это к старшим священникам относится). У меня получилось именно пять лет. В 1996 году я ушел в аспирантуру в Католический Университет в Люблине (Польша), после — докторантура в Папском Григорианском Университете в Риме. Вот уже третий год, как я вернулся. А тот настоятель, который меня заменил, был здесь три года и сейчас он в Хмельницком. К механизму замены Церковь относится очень осторожно.
— Как становятся священниками? Как это произошло с вами?
— Мне сейчас 42 года, а то, что мое призвание — служить Господу, я понял лет в 20. В Советском Союзе тогда были два богословских католических факультета — в Каунасе и в Риге. И оба находились под очень серьезным «колпаком» КГБ. Ректоратам этих факультетов нельзя было принимать ни одного абитуриента без персонального разрешения органов госбезопасности. Так было почти до распада СССР.
Чтобы не терять призванных к Богу юношей, Ватикан организовал подпольный богословский факультет в Литве. Там обучались только те, кто прошел очень жесткую проверку на благонадежность (в церковном понимании этого слова), чтобы не завелись «агенты». Учиться было очень интересно, потому что профессура состояла из вернувшихся из лагерей священников, которым запретили служить в городских приходах. Вера и знания их были проверены Воркутой и Колымой, где они провели по 10, 15 лет.
Когда начались перестройка с гласностью, стало можно поступать на богословский факультет официально. Рига «работала» на весь Советский Союз, а Каунас — только на Литву, потому что очень велика была смертность среди священнослужителей. Лагеря, сами понимаете, не способствовали могучему здоровью... Я подумал-подумал и поступил в Ригу с мыслью, что, возможно, удастся вернуться в Украину — это моя земля, это мой народ. После рукоположения я попал в Киев, где был викарием, а также капелланом в Чернобыле.
— У вас очень сильный акцент, а, насколько я понял, вы родились в СССР...
— У нас вообще семья с польско-немецко-украинскими корнями. Я прожил 16 лет в Хмельницком, закончил там школу, затем наша семья переехала в Литву. Шарм западноукраинского выговора долго оставался у меня, но литовский "перебил". Тем более мы жили за Каунасом, в провинции, а там по-русски не разговаривали не потому, что имели что-то против русских (хотя и не без этого), а он был просто не нужен. И потом я обнаружил, что говорю по-русски с литовским акцентом.
— Судя по возрасту, вам никак нельзя было «разминуться» с Советской Армией...
— Я два раза в ней служил.
— Как это?
— Первый раз в 1978 году в морской авиации, но по семейным обстоятельствам — отец умер, а мама получила инвалидность — меня освободили. А в 1982 году — военно-медицинская служба в одной из спецчастей. Мне не хотелось бы об этом говорить. Только недавно подписка на 15 лет о «неразглашении» закончилась.
— Как мне показалось, особой любви к советскому строю у вас нет, а вот — такое отношение к подписке...
— Для меня это была реальность, смотря на все трудности, даже глупости, происходившие в той стране... Помните фильм «Белорусский вокзал»? Моя мама была в таких же спецбатах, которые без оружия вызывали на себя огонь, чтобы можно было засечь огневые точки противника. Их забирали из лагерей и они таким способом служили Родине. Позицию «это наша страна» я воспринял от мамы. Многое, в первую очередь идеологию коммунистическую и еще больше — атеистическую, я не принимал, потому что я дал в своем сердце место Господу и подчинялся его заповедям. С другой стороны, я не кичился верой, не строил баррикады, не устраивал актов протеста. Я просто говорил: это по моей совести, а это, простите, не по моей. Ведь в свое время КГБ предлагало мне «сотрудничество», взамен обещая «зеленый свет» для поступления на богословский факультет. Извините, сказал я, но в моей семье так не поступают, мои родители на это не пошли и я не пойду.
— Объясните все-таки: то, из какой вы семьи, то, что вы верующий, не могло не быть известно «компетентным органам». А вас направляют в спецподразделение. Как это понимать?
— В КГБ, конечно, были проходимцы, у них, несомненно, были черные дела, но там были и школа, и воспитание. И психологи там были такие, что нынешним стоит поучиться. Они знали, что делают. Им было на пользу то, что я верующий, католик, и не могу нарушить заповеди Господа. Служба была очень тяжелой, но Советская Армия — моя армия.
— Вы сожалеете о распаде СССР?
— Не могу ни огорчаться, ни радоваться. Таков ход истории, такова Божья Воля. В границах, в каких был создан Советский Союз, он не мог долго существовать. В 20-х годах прошлого века, когда в Риге был подписан мир между Советской Россией и Польшей, и к последней отошли западноукраинские и западнобелорусские земли, часть Литвы и Латвии, польский лидер Юзеф Пилсудский уединился и заплакал. Его спросили о причине слез. «Мы сегодня подписали смертный приговор Речи Посполитой», — ответил маршал. Вы знаете, что случилось в 1939 году...
А тот, кто сильно радовался, что СССР развалился, тот сам же и терял что-то очень важное в самом себе... С другой стороны, эта радость была недолгой. Быть диссидентом в Советском Союзе было тяжело, но понятнее в смысле ориентиров. А быть сыном украинского народа, украинской земли в дни независимости... Сколько демократов, которые при той власти за неньку-Украину страдали, жизнь готовы были за нее положить, потом продавали Отчизну с потрохами! Не буду фамилии называть, потому что это касается всех стран, которые раньше входили в сферу влияния Советского Союза, это касается чего-то сокрытого в глубине сути человека...
— Как я понял из сообщений СМИ, Католическая Церковь категорически против клонирования человека. Православная тоже возражает, но, создается впечатление, смирилась с таким ходом событий. А вот глава мусульман России — я лично слышал его слова — высказался в таком духе: «кирпичики», из которых собираются «построить» человека ученые, задолго до них созданы Аллахом, так что ничего страшного в этом нет. Правильно я понимаю расклад мнений?
— Муфтий России — не самый главный мусульманин и не первый мудрец мусульманского мира. Человеку свойственно ошибаться. Вчера он сказал так, а что он скажет теперь, после мучительной смерти овечки Долли?..
«Кирпичики» — как будто правильно. Но так ли это? Возьмем, например, режимы диктаторские...
— Пиночет? Франко?
— Нет, их не берем, мы там очень многое не поймем. Вот Сталин. Захватил власть. Он делает так, как надо делать по законам государственного управления: милиция, служба безопасности, почта, банки и так далее. А то ли он делает в качественном смысле? Горизонталь правильная, а вертикаль — гнилая. Собралась группка людей, решивших поэкспериментировать: вот Маркс так сказал. Вроде бы ничего. А то ли это, жизненно ли — проявится после, по делам.
Генетики — это мальчики, играющие в песочнице. Научились «кирпичики» складывать. То ли они делают или не то? Часть нашей цивилизации говорит: не то. Потому что это касается жизни в основополагающем моменте. Одно дело «ремонтировать» тело, чтобы оно служило дольше, но это — совсем другое.
— Православные священники, как мне известно, отказываются крестить детей, зачатых путем искусственного оплодотворения. Как у вас?
— Нормально, мы здесь поставлены перед свершившимся фактом. Но один мой знакомый настоятель прихода из Испании рассказывал о девочке, которая узнала, что она «из пробирки». Мать просто молит его, чтобы он повлиял на девочку, — в такой ужас та пришла. И это не единичный случай.
— В 2000 году Папа Иоанн Павел II принес официальные извинения за деятельность инквизиции. Не кажется ли вам, что в какой-то степени с генетиками может повториться та же ситуация: тогда ведь тоже кого-то не воспринимали, называли еретиками, сжигали на кострах за мнимые или явные провинности?
— Это кажущееся подобие. То, что вы знаете об инквизиции, и то, чем она занималась на самом деле, — совсем разные вещи. Инквизиция, то есть совмещение церковного суда и государственного, во всей своей истории, по архивам Ватикана, привела к 93000 жертв. Вред инквизиции не в том, что она была плохая (инквизиция, представьте, и сейчас есть; главный инквизитор — кардинал Ратцингер — префект Конгрегации Веры), а в том, что ее использовали: в частных, иногда очень мерзких интригах. Феодалы доносили друг на друга, сосед на соседа. Из зависти, из корысти...
— И чем это отличается от Древнего Рима времен Суллы, когда в проскрипции заносили неугодных или слишком богатых? Получается, сущность человека за тысячу лет не изменилась?
— Она меняется, не меняясь... Вот человек растет. Он ощущает себя собой (хотя тело его стареет), и он остаётся тем же в своей сущности. Жизненным опытом он меняется все равно. Или вот он боялся кого-то сильного и не выстоял, не выдержал. Раз, два прогнулся. Внешне будто бы тот же человек, а ему никто не верит. Человек в делах своих, поступках может становиться красивее или гнилее.
Так и человечество развивает в своей истории принципы добра, достоинства, демократии. Умело ли мы пользовались этим или нет — опять же наша немощь. Но в христианстве, атмосфере заповедей Божьих мы постепенно приобретали зрелость как человеческая евро-американская цивилизация.
— Возможно, мой следующий вопрос покажется вам наивным, и все же. Понятно, что у людей, живших одновременно с Христом или после него, был выбор, верить или нет. А как быть с теми, кто жил раньше и верил в Зевса, Перуна и так далее?
— С ними то же самое, что и с неверующими. Даже Гитлер, даже Сталин, обагренные кровью, — и то мы не можем сказать, что они прокляты. Об этом может сказать только Господь на Суде своем. За них надо молиться, за всех грешников надо молиться. Почему наша евро-американская цивилизация против смертной казни? Да, мы должны преступника сурово наказать, изолировать от общества. Но пусть мы будем глупцы, однако мы должны оставить шанс для раскаяния, чтобы, может быть, на смертном одре, сокрушаясь о содеянном, он вновь обрел черты человеческого лица.
Мы не властны над духом зачатия, мы не властны над нашей смертью, мы не властны над происходящим с нами. Часто мы говорим: «Ух ты, повезло, получилось. А уже и не верилось». Любовь, например. Ходят, ходят — девчонок столько, столько парней, а они полюбили друг друга. Живут потом вместе целую жизнь, детей плодят, семья красивая всем на загляденье... Каждый из нас, как вселенная, род человеческий — такой же в своем безмерии. Поэтому подходить друг к другу, к самому себе мы должны настолько осторожно — не дыша и на цыпочках, чтобы не порушить это неимоверно-невероятное равновесие нашего бытия, которое нас удерживает в тех же физических формах, не говоря уже о принципиальных нравственных ценностях.
— Вы так хорошо, с такой очень доброй улыбкой говорили о тех, кто создает семью, а ведь у вас-то самого обет безбрачия... Вас это не напрягает?
— Подготовка католического священника, который перед рукоположением должен подписать присягу на целибат (безбрачие), очень специфическая. Нас готовят психологически, морально взять на себя в чем-то бремя, в чем-то свободу, в чем-то одиночество, в чем-то многолюдие... Мне, вне всяких трактатов, методик, духовных упражнений, это было не так важно, как полезно. Но не важно, потому что было ясно. Наилучшим объяснением потребности, необходимости целибата была прочитанная в 17 лет баллада «Шел троллейбус по улице» Булата Окуджавы (я его очень любил, также, как и Высоцкого, хотя у последнего поэзия очень надрывная...). Так вот, мужчины в троллейбусе загляделись на красивую девушку, идущую по улице. Троллейбус проехал мимо нее, а мужчины все оглядывались на девушку. И только водитель троллейбуса не смотрел на девушку. Потому что должен быть хоть кто-нибудь в троллейбусе, кто смотрит вперед...
— Тем не менее, есть попытки изменить такое положение и разрешить католическим священникам браки. Один из аргументов — потребности все равно есть и иногда они реализуются, как бы это сказать...
— Налево?
— Ну, не только с женщинами.
— Это все равно налево. Скажу так. Если человеческому роду свойственна немощь, то иногда она проявляется и у священников, принявших целибат. Есть расхожее выражение: «В семье не без урода». Из свыше 400000 нынешних католических священников кто-то может и сплоховать, к сожалению...
Но отмены целибата требуют не священники, а прихожане и общественность. Светским людям священник, живущий в целибате, — это напоминание о собственных угрызениях, неприятный раздражитель. Подлость зла в том, что человек в нем сам быть не может. В добре он может быть сам, в зле — нет. Ему хочется «нагнуть» к этому злу других, чтобы было легче сопротивляться своей совести. А есть провокаторы, которые хотят таким образом развалить Католическую Церковь. Но зачастую проблема целибата развивается до момента церковного налога. Одно дело содержать одного священника, а другое с семьёй...
Был еще «наезд» на Церковь по поводу женщин-священнослужителей. И если наилучшей кандидатурой на священника, на апостола была Богородица, а она не стала, то на это были причины. Папа Римский после анализа соответствующего сказал, что такова была воля Господня и Церковь ничего менять не будет.
— В «Мужских разговорах» обязательно есть вопрос о слабостях сильного пола. Вам запрещено курить?
— Нет. Я баловался курением с детства, с восьми лет. И теперь иногда покуриваю. Пить, курить нам не запрещено. Но есть рекомендации. По отношению к курению — не сотворить соблазн. Если в обществе, где находится священник, к курению относятся легко, — пожалуйста. А если этот народ курение воспринимает как порок, рекомендация жесткая — перед людьми с сигаретой появляться нельзя. По спиртному рекомендация элементарная — не напиваться. А вино, пиво, коньяк, виски — все зависит от культуры общества.
— А здесь, если вас приглашают на какой-нибудь прием, как поступаете?
— Я буду внимательно смотреть на людей, среди которых нахожусь. Буду смотреть, что за ситуация. Буду смотреть, какое вино, не «бормотуха» ли. И если это нормальные люди, нормальная ситуация, нормальное вино — почему нет. А если все нормально, но на столе «чернила», я своим примером покажу, что это пить нельзя. Потому что я должен свидетельствовать истину, не преломляя ее через свою немощь.
— Как вы относитесь к анекдотам, в том числе и на религиозную тему?
— В каждой шутке есть доля шутки. Анекдоты — это юмор народа, концентрат его мудрости. Опять же, и анекдот требует определенной культуры. Пошлость — это примитивность.
— Любимые есть? Расскажите.
— Я их слабо запоминаю... Ну вот. Мойша Саре жалуется, что достатка не хватает. А, мол, Господь сказал: «Кто рано встает, тому Бог дает». Давай попробуем. Утром встал рано, в четыре часа утра, умылся, оделся, обулся, пошел на улицу искать, что Бог даст. Дошел до угла, а там какие-то двое ему накостыляли и все забрали. Возвращается Мойша домой побитый, голый и говорит Саре: «Ты не поверишь, но кто-то встал раньше меня».
— Смешно... У вас есть хобби?
— Так я могу назвать только свою овчарку, ее зовут Малы. Мне ее подарили десять лет назад. Люблю музыку — и не только классическую. Люблю читать — раньше фантастику (я на ней вырос), а теперь разное, иногда и детективы. Люблю заходить в гости к слобожанскому художнику Александру Литкевичу, смотреть его картины, наблюдать за рождением новых произведений. Но это не хобби. Это потребность.
— Овчарка — ваша. А что еще у вас есть конкретно личное?
— Ничего. Все остальное церковное. Я ведь священнослужитель



«Серые кардиналы» мирового кризиса
Свободная торговля: разорванные ценности… Часть 2
Свободная торговля: разорванные ценности… Часть 1
Преступления на почве ненависти: проблема, загнанная внутрь
Пусть инвесторы приходят и осваивают нас. А что же мы?
Если в кране нет воды, или С(Z)урбаранские хроники Александра Ройтбурда Часть2
Если в кране нет воды, или С(Z)урбаранские хроники Александра Ройтбурда Часть1
Академик Петр Толочко: «Так не бывает!»
И юность ушедшая все же бессмертна
Новый дизайн экономики, или Куда заведет финансовый кризис?
Избирательные округа: когда размер имеет значение...
Круглый стол: «Объединенная оппозиция: вызовы и риски»
Спектакль «Убей меня нежно»
Богдан Гаврилишин. Человек мира, остающийся украинцем
Выступление Вахтанга Кикабидзе в ХНАТОБ
Ясная Поляна

| Общий форум | Верховная Рада поддержит животн... Ирина, 27 апреля, 20:23 |
| Политика | К "Обращению интеллигенции... Stuclidallict, 3 мая, 20:36 |
| Спроси у специалиста | наследство Лора, вчера, 15:34 |
| Доска объявлений | Сборка шкафа-купе,сборка кухни ... Сборка шкафа-купе,сборка кухни Харьков, вчера, 22:02 |
| Образование | zorin_max@mail.ru Яков Зорин, 21 апреля, 11:39 |