17 мая,

+11°

Посол Грузии в Украине Григол Катамадзе: «Единственная настоящая сложность в моей работе — то, что я не ощущаю себя здесь иностранцем»

март 2005 г.

В марте с визита в нашу страну президента Грузии Михаила Саакашвили официально стартует Год Грузии в Украине.

В преддверии этой знаменательной вехи в отношениях между нашими государствами и народами состоялась беседа с послом Грузии в Украине Григолом Катамадзе.

Розы и апельсины

— Господин посол, в своих выступлениях в украинских СМИ вы неоднократно отмечали, что «революция роз» в Грузии и «оранжевая революция» в Украине имели разные предпосылки. Тем не менее многие критики этих революций подчеркивают их «родство», так как они, дескать, «скроены» по западным политтехнологиям на американские деньги.

— Я говорил не только о различиях наших революций, но и о том, что сходство есть…

Если кто-то хочет оскорбить грузинский народ, пусть говорит об американских деньгах. И если кто-то хочет оскорбить украинский народ, пусть тоже говорит об американских деньгах. Но давайте немного займемся арифметикой. Вспомним Тбилиси — в течение трех недель там с площадей и улиц не уходило сто тысяч человек. Сколько денег нужно дать одному человеку в день? Ну, пусть хоть пять долларов. А за три недели?..

— А наш Майдан, где был почти миллион человек?

— Я про это вообще молчу — там совсем другой порядок цифр.

Так пусть те, кто говорят об американских деньгах, посчитают. И кто такие деньги вложит в довольно рискованное предприятие, каковым является революция?..

После восстановления независимости многие мои украинские знакомые побывали в Грузии, и потом говорили мне: какая у вас замечательная страна, какой трудолюбивый народ и как плохо он живет. Говорили и о том, что в Грузии очень многое нужно менять. Я очень хорошо помню времена, когда в Тбилиси сотрудники приносили своим руководителям заявления примерно такого содержания: «Прошу помочь получить причитающуюся мне зарплату». А заработки тогда измерялись в эквиваленте 10-и, максимум 20-и долларов. И эти зарплаты не выплачивались месяцами. Худо ли, хорошо ли человек поработал (а если он плохой работник — увольняйте!), но он должен принести кусок хлеба в семью.

Сейчас надежда на лучшее в Грузии появилась. И я очень не хочу, чтобы она исчезла. Это будет окончательное разочарование. И тогда грузинская государственность просто рухнет. Это прекрасно понимают и президент, и другие высшие руководители страны. До идеала, конечно, еще очень далеко. Но и сделано немало: и в социально-экономической сфере, и в политической. Уверен: скоро Грузия восстановит свою территориальную целостность, потому что это в интересах и грузин, и абхазов, и осетин — найти общий язык, решить проблемы мирным путем и жить в едином государстве…

Так вот, именно невыплата пенсий и зарплат, необустроенность быта, территориальные потери и неверие в будущее стали социальной подоплекой «революции роз». Но был еще один момент, и он объединяет наши революции.

Выборы в грузинский парламент 2003 года проходили, мягко говоря, странно. С одной стороны, было много по-настоящему демократических моментов: свобода прессы, например. Но с другой стороны, если раньше, на других выборах, власть хоть что-то делала для людей, образно говоря, «конфетку» давала, то теперь она не сделала ничего. Все ресурсы были брошены на политическую рекламу, агитирующую за власть. И было такое ощущение, будто она говорила народу: придете вы или нет на избирательные участки, будете вы голосовать или нет, — это ваше дело, а все равно будет по-нашему. Это выразилось и в списках избирателей. Мы же прошли очень сложный путь в утверждении нашей независимости, она нам досталась трудом, потом и, что самое страшное, кровью. И когда родители видели в списках избирателей своих погибших детей или, наоборот, дети видели имена своих умерших отца, матери среди живых, — согласитесь, это верх цинизма.

Грузинский народ терпел все эти годы — и голод, и холод, и нищету, и то, что триста тысяч человек бежали из зоны абхазского конфликта. Но когда у него попытались отнять последнее — свободу выбора и право голоса, это его оскорбило. Именно в этом грузинский и украинский народ похожи.

Нельзя пытаться ставить на колени свой народ. Это не позволено никому.

И еще одно сходство. За те несколько недель, что народ Грузии вышел на улицы, ни один волос ни с одной головы не упал. И в Украине было так же. Разве бы это случилось, если бы люди «отрабатывали» деньги?..

Но сейчас уже нельзя жить вчерашним днем. Нужно думать о будущем. Нам — о будущем Грузии, вам — о будущем Украины, а нам с вами — о будущем отношений между нашими странами и народами. А оно, верю, в цивилизованном европейском сообществе.

— Прокомментируйте два факта: вы назначены послом в Украине при президенте Шеварднадзе и остались на этой должности при президенте Саакашвили.

— Это так. Когда появилась вакансия посла Грузии в Украине, был очень серьезный конкурс. В том числе, скажем так, кулуарный. Я в то время работал заместителем министра обороны, но мне очень хотелось поехать в Украину. Но возможностей, особенно кулуарных, было мало, а соперников, наоборот, много. Тут следует сказать, что у нас очень сложная процедура назначения послов: президент предлагает парламенту, а перед этим нужно «пройти» комитеты. Так вот, при назначении я получил 176 голосов грузинских парламентариев из 225 возможных (а в зале тогда было 180 депутатов). Мне оказали высокое доверие, в том числе и оппозиция, в которой тогда был Михаил Саакашвили.

Не знаю, стоит ли об этом говорить… 28 ноября 2003 года, через несколько дней после «революции роз», в Тбилиси со специальным поручением прибыл Анатолий Максимович Зленко и встретился с Михаилом Николаевичем Саакашвили (тот еще не был президентом, но все понимали, что он наиболее реальный претендент на этот пост). На деликатный вопрос опытнейшего украинского дипломата: «Что планирует новая власть делать с послами?» Михаил Саакашвили ответил (я был приятно удивлен), что послом в Украине останется Катамадзе.

Михаил Саакашвили, кстати, очень хорошо знает Украину: он учился здесь, у него тут очень много друзей. В этом смысле у меня есть определенные сложности, ведь у президента имеются альтернативные источники информации. Но это и хорошо: чем больше объем данных, тем легче президенту принимать те или иные решения.

По мосту дружбы

— Григол Шалвович, какова программа Года Грузии в Украине?

— Прежде всего хочу подчеркнуть, что для Грузии это очень большое событие, — впервые в истории нашего государства будет проходить Год Грузии в другой стране. И очень символично, что эта страна — именно Украина, с которой Грузию связывают многовековые узы дружбы и братства. И это не просто слова.

К примеру, в команде Виктора Андреевича Ющенко много людей, которые родились, выросли в Грузии. Сам Виктор Андреевич, когда был премьером, возглавил комиссию экономического сотрудничества с нашим государством, чем значительно поднял ее статус. И с той поры в наших торгово-экономических отношениях мы идем по нарастающей. В 1997 году торговый оборот составлял около 14 млн. долларов, а Украина была на 14-м месте среди партнеров Грузии. В 2001-м — уже 47 млн. долларов, в 2002-м — 62 млн., в 2003-м — 141 млн., в прошлом году — 168 млн. долларов. Цифры, может быть, и не очень большие, но, на мой взгляд, мы не до конца используем существующий потенциал. В ближайшие два — три года нам вполне под силу выйти на полмиллиарда долларов в торговом обороте. Здесь можно много говорить о конкретике, но важно учитывать следующее: Грузия — это ворота на Южный Кавказ.

Надеюсь, что укреплению экономического сотрудничества между нашими странами послужат два украинско-грузинских бизнес-форума, которые планируется провести в начале и в конце Года.

Одна из важнейших составляющих Года Грузии в Украине — взаимообогащение наших культур. Я знаю, с каким удовольствием принимают в вашей стране грузинские театры и национальные ансамбли, эстрадных исполнителей. Мы хотим, чтобы украинские зрители встретились и с признанными мастерами, и с молодыми исполнителями, которые, я не побоюсь этого слова, гремят в Грузии. И задача посольств — Грузии в Украине и Украины в Грузии — способствовать укреплению моста дружбы, который перекинули наши предки. Ведь тем, кому сейчас за сорок, не нужно объяснять, что такое Грузия и что такое Украина. А вот молодежи, увы, — надо…

Очень важным также станет сотрудничество между регионами. Все, что планируется на межгосударственном уровне, должно происходить и на межрегиональном: в регионах есть предприятия и бизнесмены, театры и фольклорные ансамбли. И не нужно ждать команды «сверху». Она уже дана — это Год Грузии в Украине, а генетическая «команда» между украинцами и грузинами существует уже давно.

Апогеем Года Грузии, на мой взгляд, должно стать празднование 300-летия со дня рождения Давида Гурамишвили. Я считаю — это общий наш с вами предок, несмотря на то, что он родился и вырос в Грузии. Но большую часть своей жизни он провел на благодатной украинской земле, похоронен в ней. Память о нем чтят в Украине, его имя присвоено школе и улице в Миргороде. Там же, кстати, единственный музей Гурамишвили за пределами Грузии.

Названным, конечно, программа Года Грузии в Украине не ограничивается.

— Вы однажды высказались в поддержку создания фильма под условным названием «Давид и Григорий» — о возможной встрече Давида Гурамишвили и Григория Сковороды, двух выдающихся личностей, которые жили практически в одно и то же время. Что слышно о фильме?

— Автор этой идеи — поэт, режиссер Гурам Петриашвили. Соратник первого президента независимой Грузии Звиада Гамсахурдиа, одно время он занимался политикой, был членом парламента. Вы знаете, как развивались затем события в нашей стране… Вот уже 13 лет он живет в Украине, женат на украинке. Когда я стал послом, мы познакомились, по моей просьбе он стал заниматься воскресной школой, где учит грузинских и украинских ребятишек грузинскому языку.

Когда батоно Гурам принес мне сценарий, я, честно говоря, поначалу отнесся к его идее скептически. Но когда прочитал, он оказался настолько интересным, настолько пропитанным духом патриотизма!.. После этого Гурам Петриашвили написал о своей задумке известному режиссеру, автору фильма «Отец солдата» Ревазу Чхеидзе. Тому она тоже понравилась. Теперь мы заняты поиском средств на съемку киноленты. Если она окажется в программе Года Грузии в Украине, это было бы просто здорово. Ведь фильм останется на многие годы, многим поколениям.

— В прошлом году Кабмин Украины отменил свое же постановление о специальном порядке размещения в нашей стране беженцев из Абхазии. Это решение вызвало неоднозначную реакцию среди грузинской диаспоры. К вам по этому поводу обращались?

— Разумеется. Да, на определенном этапе отмена постановления осложнила жизнь части беженцев из Абхазии. Были возмущения, были всякие разговоры...

Но, прежде всего, следует отметить, что 1996 год, когда принималось упомянутое выше постановление, для Грузии очень важен. Тогда в Украине оказалось огромное количество беженцев из зоны грузино-абхазского конфликта. И мы благодарны и тогдашнему украинскому правительству, и лично президенту Кучме за это решение. Украина — единственная страна, которая практически предоставила статус беженца нашим гражданам.

Однако за прошедшие семь лет, во-первых, переселенцев из Абхазии в Украине стало гораздо меньше, во-вторых, те, кто оказался на территории Украины, должны были определиться по отношению к гражданству Грузии, получить паспорта. К сожалению, многие так и не оформили соответствующие документы, живут, несмотря на усилия посольства, со старыми советскими паспортами, которые не признаются действительными ни в Грузии, ни в Украине. Последние два года, например, консульские работники и я сам выезжали прямо в места компактного расселения беженцев из Абхазии — в Днепропетровск, Донецк, Луганск, Николаев, Харьков, Крым...

В любом случае, граждане Грузии должны уважать законы и порядки той страны, где они находятся, в данном случае — Украины.

МГИМО до Киева довел

— Я знаю, что ваша супруга Яна — киевлянка, что познакомились вы на дискотеке, что женились, когда вам было 22, а ей 20 лет. А что вас привело в Киев, почему выбрали вуз так далеко от Родины?

— Здесь есть предыстория. В моем роду — и по отцовской, и по материнской линии — были военные, были священники, педагоги, врачи, строители, — а я почему-то бредил юриспруденцией, зачитывался в детстве детективной литературой.

А в последних классах школы увидел по телевидению, как Котэ Махарадзе — царство ему небесное — рассказывал о пребывании тбилисского «Динамо» в Германии, о том, как футболистам всячески помогал генеральный консул Советского Союза в Гамбурге, грузин, сейчас уже не помню его фамилию. Под воздействием этого у меня появилось желание стать дипломатом.

В Москву, в МГИМО попасть тогда было очень сложно. Оказалось, что факультет международных отношений есть в Киевском университете. И в 1979 году впервые приехал в Киев. При медосвидетельствовании врач-офтальмолог (26 лет прошло, а как сейчас помню!) мне сказал, что по зрению я не подхожу: «Представьте: вы за границей и у вас упали очки. Что же вы увидите?» Ну, не уезжать же обратно… И я подал документы на юрфак. Но так получилось, что в 1979 году я не поступил.

Из 35 выпускников 52-й тбилисской средней школы 1979 года в вузы не поступили только четыре человека, в том числе и я. Это меня так подстегнуло!

В следующем году в Киевский университет я поступал прямо в Тбилиси (оказывается, еще с 1977 года была такая возможность). Конкурс на факультет международного права был очень большой: на два места — 20 претендентов. На последнем этапе мне предлагали поменять Киевский университет на Московский (было место на юрфаке), но я отказался, потому что успел полюбить Киев.

И я благодарен за это судьбе. И за замечательных педагогов, которым я обязан знаниями по специальности, и за круг общения, подаренный молодостью, и за жизненный опыт, позволивший лучше узнать украинцев. Многие из моих однокашников занимали и занимают высокие посты в Украине, но, поверьте, я никогда этим не злоупотреблял, предпочитая решать вопросы с их подчиненными, чтобы даже тень не падала на моих друзей.

Кстати, грузины, которые учились в Киевском университете, называют друг друга однокашниками, независимо от того, в каком году закончили — в 1979-ом, 1985-ом или в 1995-ом. Встречаемся, когда есть такая возможность.

— По той теплоте в голосе, с которой вы произнесли имя Котэ Махарадзе, я понял, что вы футбольный болельщик.

— Да.

— У вас есть любимая команда в украинском чемпионате?

— Я очень люблю красивый футбол. Поэтому мне весьма сложно болеть, когда играют киевское «Динамо» и донецкий «Шахтер». Там потрясающие игроки. Для себя я решил проблему так: болею за ту команду, где больше грузин.

Но когда играли наши сборные во Львове, я, конечно, болел за Грузию. Наша команда сыграла очень хорошо. В тот раз удача была на стороне украинской сборной и дай Бог, чтобы фортуна никогда не отворачивалась от Украины.

Между прочим, благодаря тому же Котэ Махарадзе, который в свое время познакомил меня с президентом Федерации баскетбола Украины Зурабом Хромаевым, я увлекся этим видом спорта. Мы подружились, и он начал приглашать меня на игры. И вот сколько раз я был на встречах с участием БК «Киев», столько раз он выиграл! Баскетбол — очень интеллектуальная игра, требующая мгновенного принятия решений. Чем-то она даже похожа на дипломатию. Ведь бывают такие ситуации, когда нужно реагировать очень быстро.

Вот 11 сентября 2001 года. Смотрим телевизор. И то, что показывают на экране, не укладывается в голове, как будто это кадры из фантастического фильма. Но как только я понял, что это произошло в реальности, я немедленно поехал к тогдашнему послу США в Украине Карлосу Паскуалю, большому другу Грузии. Я сказал ему: «Я хочу — и как человек, и как представитель Грузии, — чтобы вы знали: мы вместе с вами». И дальнейшие шаги нашего государства были сделаны именно в этом направлении. Мы стали активными членами антитеррористической коалиции, чтобы вместе победить это международное зло.

— Ваши жена и дети — граждане Грузии?

— Да. Я благодарен своей жене, что она уехала вместе со мной из Киева, взяла мою фамилию (кстати, в Грузии это не часто бывает), приняла грузинское гражданство.

— Мой вопрос продиктован тем обстоятельством, что во время предвыборной кампании в Украине многие упрекали Виктора Ющенко за жену-американку. А у Михаила Саакашвили супруга, как известно, гражданка Нидерландов.

— На мой взгляд, самое главное, что наши президенты любят своих супруг, а они своих мужей.

Я хорошо знаю Михаила Саакашвили и его супругу госпожу Сандру Рулофс. И могу сказать, что многие грузинки, а может и грузины, могут позавидовать, потому что она — настоящая грузинка по своему поведению, по отношению к семье, к очагу.

Супругу Виктора Андреевича Ющенко Екатерину Михайловну я тоже неплохо знаю. У них было две очаровательные дочурки. Но они не остановились (в этом украинцы и грузины тоже похожи), пока не появился сын, наследник. Я видел Екатерину Михайловну дома, в семье. И видел, что все трудности, а особенно беду, которая обрушилась на их семью, они пережили вместе.

А фамилия, гражданство — это, в принципе, условность.

Вино, сало и «лица кавказской национальности»

— Вы назвали своих детей древними грузинскими именами, именами одних из самых великих царей Грузии — Ираклий и Тамара. Этим вы подчеркнули их грузинское происхождение. А вот сами ваши дети — наполовину грузины, наполовину украинцы — кем себя считают, особенно учитывая столь долгое время проживания в Киеве?

— Сложный вопрос. В семье мы никогда не акцентируем внимания на этом, никогда об этом их не спрашивали…

Моя супруга не знала ни одного грузинского слова до поездки в Грузию. А дети сразу начали говорить на грузинском. Это удивительно, ведь язык матери, которая все время общается с ребенком, должен быть первым… С сыном вообще была уникальная ситуация. Жена с ним говорила на русском и на украинском, все остальные — на грузинском. И он заговорил на грузинском. Более того, позже, когда жена с ним говорила на украинском, он ей отвечал на грузинском. Сейчас мои дети-студенты прекрасно говорят на грузинском, украинском, русском и английском языках.

Поэтому кем себя считать моим детям — это их право.

— Правда ли, что однажды на заре вашей студенческой жизни после застолья с друзьями в кафе вы подрались и попали в милицию? (Кстати, о вине. Григол Шалвович в одном из интервью признался, что раньше мог выпить литров пять, а сейчас — максимум два. И неоднократно предупреждал: настоящее грузинское вино не может стоить 20 — 25 гривен. — Ю. Р.)

— Да, было такое… Если бы тогда об этом стало широко известно, то, конечно, я, еще первокурсник, мог «вылететь» из университета без права восстановления.

Случилось это в декабре 1980 года, в кафе «Зустріч» на Прорезной (оно до сих пор так называется). Нас было четверо: мой соотечественник-пятикурсник (сейчас, к сожалению, его уже нет с нами), который меня «учил жизни» в Украине, и двое иностранцев — иорданец и югослав. В общем, слово за слово, мы молодые, горячие… Естественно, в кафе (надо отдать должное) никто не дрался — мы вышли во двор. А когда жители двора начали кричать, что вызовут милицию, разбежались, но меня и моего земляка задержали: заломили руки, сунули в «бобик»… Нас тогда выручили абсолютно человеческое отношение милиционеров и вмешательство известного (и в то время, а сейчас тем более) врача-хирурга Нугзара Барамия.

Для меня это был очень хороший урок. Есть такой грузинский фильм «Дато Туташкия» (по центральному телевидению его показывали под названием «Берега»). Там родители говорят Дато и его брату: «Когда вы выходите за порог своего дома, вы представляете свой дом, своих родителей. Когда вы бываете за пределами своей страны, вы представляете свою страну». Я понял: вне Грузии каждый твой шаг оценивают как шаг твоего народа, потому что здесь его представляешь ты. Я приехал сюда учиться, мне эти условия создают украинцы. И нужно уважать народ, который тебя принял…

Между прочим, вспомнил один курьез, связанный с учебой. Закончив первый курс, я уехал в стройотряд (кстати, был его командиром) в Полесье. И не сказал об этом дома. Мой отец, царство ему небесное, мог найти меня везде, даже на Луне. И вот туда, где мы, студенты, жили, приходят почтальон с милиционером. Спрашивают: «Кто Катамадзе? Пойдемте на почту. Вам телеграмма». Я, конечно, слегка испугался — мало ли что. На почте читаю телеграмму: «Сообщи адрес, куда выслать пули. Отец». И я понимаю, что почтальон и милиционер не знают: по-грузински пули — это деньги!

— За время пребывания в Украине вы, конечно, досконально изучили нашу национальную кухню, особенно полюбили борщ. А как вы относитесь к салу?

— Дуже добрий продукт.

Кухню украинскую я, может быть, и изучил. А вот чтобы узнать украинцев до конца, видимо, нужно всю жизнь здесь прожить. Наверное, это относится к любому народу, но украинцы — они очень интересные. Например, я понял, что украинцы никогда сразу, образно говоря, не падают в объятия, они очень осторожны в отношениях: сто раз отмерят и один раз отрежут. Нужно время, чтобы они увидели: ты достоин их дружбы. Сначала я удивлялся, но потом, когда узнал вторую составляющую… Если с тобой подружились — это до конца жизни. Украинцы умеют дружить как никто.

— Скажите, почему, на ваш взгляд, в Украине не прижился этот оскорбительный термин «лицо кавказской национальности»?

— Потому что нет такой национальности, мир ее не знает.

Вы абсолютно правильно подметили: это оскорбление. Это «усреднение» народов Кавказа, за спиной каждого из которых — многовековая история.

Пусть этот «термин» останется на совести тех, кто его придумал. И слава Богу, что в Украине он не прижился. И никогда не приживется. Потому что в Украине живут представители больше ста национальностей, в том числе кавказских. И украинцы приняли их. Более того, у них есть возможность создавать свои культурно-просветительские общества, иметь свои периодические издания, открывать школы, учить детей родному языку. Где еще, в какой стране можно найти такое толерантное отношение к представителям национальных меньшинств? А они, в свою очередь, живут и трудятся во имя, во благо этой страны.

Естественно, в такой взаимно доброжелательной атмосфере не могло прижиться это оскорбительное определение.

— Спасибо, Григол Шалвович, за добрые слова… На мой взгляд, в этой содержательной беседе вы, господин посол, опровергли расхожее утверждение, что дипломату язык дан для того, чтобы скрывать свои мысли.

— Не хочу, чтобы ваши читатели подумали о другой крайности: мол, язык без костей. Но «классическое» понимание дипломата: думает одно, говорит второе, делает третье, — применительно к послу Грузии в Украине, мне кажется, вряд ли справедливо. Во-первых, у меня нет такой задачи от руководства моей страны. Во-вторых, этому не учили меня мои педагоги. В-третьих, и это, может быть, самое главное, — этого нет в моем сердце по отношению к Украине.

Мне, считаю, посчастливилось, что я учился здесь. Я очень рад, что Господь Бог и президент моей страны приняли решение, чтобы я работал послом Грузии в Украине. Дипломат, который приезжает в другую страну, не только должен ее знать (это обязательно), но и любить ее. Любя свою Родину и ту страну, где ты работаешь, можно сделать много доброго и хорошего, горы свернуть. Я не знаю, как дальше судьба распорядиться, чем и где я буду заниматься, но годы, которые я провел в Украине, — это самые счастливые, самые дорогие годы в моей карьере и в моей жизни.

Ваше мнение:

№827 (17016)
сегодня: Харьков — наш общий дом. Не позволяй его разрушать!; Полтава — Красноград — Лозовая: электрификация завершена!; Программа оппозиции: матч-реванш…; Национальная система стандартизации — путь в Европу и далек, и долог; «Серые кардиналы» мирового кризиса ВИДЕО; «Новые малограмотные»; Сказки Краснокутского дендропарка; Сказка и быль о небесных фонариках; «Выше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал…»

Видео онлайн

Загрузка...

магия

Знакомства

Загрузка

В рубрике «общество»:

Терминал D аэропорта «Борисполь» откроется 28 мая, рейсы начнутся 29 мая (17.05)

«Укртелеком» в этом году может прекратить трансляцию программ Национального радио проводной сети (17.05)

МВД хочет установить в общественных местах системы видеонаблюдения (17.05)

Сказки Краснокутского дендропарка (17.05)

«Новые малограмотные» (17.05)

«Серые кардиналы» мирового кризиса ВИДЕО (17.05)

Национальная система стандартизации — путь в Европу и далек, и долог (17.05)

Полтава — Красноград — Лозовая: электрификация завершена! (17.05)

«Выше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал…» (17.05)

Сказка и быль о небесных фонариках (17.05)

Архив:

май

Новости Кино