17 мая,

+17°

Что же было с Родиной и с нами?

февраль 2005 г.

Политолог Владимир Фесенко: «От Януковича слишком сильно воняло грязными политическими технологиями»

Толпа или народ?

— Оглядываясь на недавние события, связанные с президентскими выборами, особенно — акции протеста в Киеве и других городах страны, скажите: что такое «уроки ноября»? Что вывело людей на майданы — американские (или из других источников) деньги или пробуждение их гражданского сознания?

— Вопрос: «Что это было?» — продолжает будоражить и политиков, и экспертов. Это тема многочисленных «круглых столов», которые проводятся по «горячим следам» «оранжевой революции». Версий в отношении того, что происходило в Украине в конце ноября — начале декабря 2004 года, очень много, можно, думаю, уже составлять их антологию. Спектр оценок широчайший: от «революции нового типа» до «экспорта подрывных политтехнологий».

Чаще всего говорится о массовых акциях гражданского протеста. Но, как мне представляется, хотя универсального определения термина «революция» нет, эти события все-таки можно считать революцией в том смысле, что им были присущи два ключевых признака, которые, как правило, связывают с понятием «политическая революция»: массовые выступления людей, направленные на смену власти, и смена политического режима.

Говорить о политтехнологической сущности «оранжевой революции», по-моему, не вполне корректно, так как в этих событиях доминировали искренние чувства протеста, поиска справедливости, стремление добиться правды и защитить свой политический, гражданский выбор.

Но я был бы несправедлив, если б умолчал о другой стороне — проигравшей. Ведь на востоке и юге Украины люди также во многом искренне поддержали Виктора Януковича. Это тоже можно занести в актив становления гражданского общества. Хотя мотивация здесь была несколько иная: обида, недоверие к Виктору Ющенко и его команде…

Однако победили те, у кого гражданские устремления были сильнее, у кого оказалось больше политической воли.

Можно, конечно, спорить о том, как повлияли на итоговые результаты голосования 26 декабря изменения, внесенные в закон о выборах. Думаю, если и повлияли, то очень незначительно. Смена политического режима произошла в основном в конституционном поле, через выборы. Но если бы массовых акций гражданского протеста не было, то и смены режима не произошло.

— Владимир, как вы отнеслись к тому, что ваша младшая дочь тоже пошла на площадь Независимости?

— В общем-то, спокойно, хотя чувство тревоги было. Меня выбор дочери не удивил, потому что так поступили многие представители ее поколения. Конечно, этот выбор не был идеологически последовательным и сознательным, скорее, больше эмоциональным, под влиянием общей политической, гражданской атмосферы...

— Критики «оранжевой революции», делая акцент на политической неопытности молодежи, утверждают, что ее просто-напросто использовали.

— Проведя исторические параллели, легко обнаружить, что молодежь всегда была в авангарде тех или иных революционных событий. Это связано с социально-психологическим фактором: молодые люди обычно максималистски настроены, склонны к радикальным действиям. И то, что в Украине молодежь проявила революционное настроение, как раз адекватно ей как социально-демографической группе. Иное дело, что у нас практически все 90-е годы молодежь была аполитична. Возникает вопрос: если молодежь использовали сейчас, почему не использовали раньше? И почему ею смогли манипулировать «оранжевые» и не смогли «бело-голубые»?

Причина глубже. Сейчас говорят об «оранжевой революции» и как о революции малых и средних предпринимателей, и как о революции среднего класса. Но это была и революция нового поколения. Юноши и девушки, вышедшие на Майдан, — будущий средний класс, который хочет жить не в «злыднях», а в достатке, по-европейски. Это касается не только самого уровня жизни, но и качества жизни, ее европейских стандартов. Один из главнейших стандартов — свобода. Именно это, а не манипулятивные технологии, и предопределило выбор молодежи в пользу Ющенко, хотя и его она воспринимает достаточно критично.

Власть и теория заговора

— Есть такое довольно смелое предположение: все, что произошло в Украине за последнее время, начиная от выбора кандидатом от власти именно Януковича с его биографическими изъянами, не более чем многоходовая комбинация, задуманная Медведчуком для «продавливания» политреформы и таким образом защиты Кучмы и его окружения.

— Я не верю в теорию заговоров, а применительно к Украине — тем более. Наша политическая практика говорит: чем более многоходовая комбинация осуществляется, чем больше в нее вовлечено «игроков» и условий для реализации задуманного, тем менее вероятно достижение запланированного результата.

Да, безусловно, были политтехнологические задумки и у Медведчука, и у Кучмы, но мы-то видим, что произошедшее вряд ли соответствует их ожиданиям, скорее, наоборот. Вспомним: Медведчук категорически утверждал, что Ющенко не станет президентом Украины. Те, кто работал на Януковича, были убеждены, что иного результата не будет, пусть для этого и придется применить все возможные меры, в том числе и выходящие за рамки закона...

Если рассуждать о каких-то «заговорах», то следует учитывать воздействие не только рациональных, но и иррациональных факторов. Иррациональную составляющую власти и всего, что с ней связано, в политическом анализе обязательно нужно иметь в виду, особенно учитывая нашу византийскую традицию непубличной политики, умение и желание наших политиков плести интриги. И, кстати, приход новой власти пока не переломил эту тенденцию.

Например, сколько было рациональных и околорациональных интерпретаций вокруг того, пойдет или нет на «третий срок» Леонид Кучма. Ему давалось множество политически состоятельных советов уже во время избирательной кампании, а он зачастую принимал совсем другие решения, и не всегда они вписывались в какое-то рациональное понимание политического процесса. Политики тоже люди и ничто человеческое им не чуждо: очень часто они действуют вопреки логике и рациональным соображениям.

— Чем вы объясните выбор Януковича кандидатом от власти? Только ее стопроцентной уверенностью в результате?

— В данном случае было несколько мотивов.

Тогдашняя украинская власть долго выбирала кандидата на роль преемника Л. Кучмы. «Смотрели» Тигипко, Кирпу, Кинаха и других. В конечном итоге для неформального «тендера» был использован самый простой критерий — президентский рейтинг претендента. У Януковича ко времени выдвижения «единым кандидатом» от власти он был самым высоким среди лидеров центристских политических сил. Впрочем, следует учитывать, что Янукович занимал должность премьера, очень выгодную для президентских выборов позицию, как свидетельствует и украинская, и российская практика. Уже к лету 2003 года президентский рейтинг Януковича поднялся до 10%, к апрелю 2004-го (моменту первого, полуофициального выдвижения) его популярность значительно возросла, а рейтинг вплотную приблизился к уровню В. Ющенко. Стало сказываться приближение президентской кампании: избиратели входили в ситуацию электорального выбора: или Ющенко, или Янукович. Власть тогда еще не сделала свой окончательный выбор, а значительная часть людей уже определилась.

Второй мотив имел политтехнологическую природу. Янукович наиболее удачно подходил на роль представителя Востока Украины. У него было твердое электоральное ядро — Донбасс: для его жителей Янукович был свой. Кроме того, он хорошо вписывался в электоральные предпочтения постсоветских избирателей еще и своей фактурой — их привлекала его мощная фигура, твердый голос, уверенность, проявлявшаяся в речи и жестах. В общем, в нем они видели настоящего начальника.

Резюмируя, можно сказать: сначала сделали свой выбор в пользу Януковича граждане, не хотевшие видеть президентом Ющенко, вслед за ними определились политтехнологи, затем — политики из провластного лагеря. Что касается окончательного выбора, есть различные предположения. По одному из них на своем выдвижении настоял сам Янукович. Говорят, Леонид Данилович колебался до последней минуты и по кандидатуре Януковича, и относительно своего участия в выборах.

Конечно, недостатки Януковича учитывались — в первую очередь его криминальное прошлое, что попытались компенсировать выгодной для него версией: мол, это были несправедливые судимости. Отчасти этот политтехнологический прием сработал…

Почему Янукович проиграл? Его кампания базировалась на трех китах: административный ресурс; масштабные социальные программы вкупе с игрой на русском вопросе; грязные политические технологии. В пользу Януковича эффективно подействовал только второй фактор. Социальные программы переломили в его пользу отношение избирателей старших возрастных групп, а инициативами по двойному гражданству и русскому языку он подкрепил свой образ защитника интересов русскоязычного Востока. А вот админресурс и использование грязных технологий, особенно фальсификация избирательного процесса и его результатов, сработали против него. Перефразируя модного ныне писателя Пелевина, можно сказать: от Януковича слишком сильно воняло грязными политическими технологиями. Именно это обстоятельство, в конечном счете, и вывело людей на Майдан.

Что касается «если бы да кабы»… Если бы не Янукович, а, например, Тигипко — как сложились бы выборы? Не знаю, не хочу гадать. Но мне кажется, дело не в Януковиче. Его судимости в какой-то мере просто усилили образ власти как криминальной. А грубое искажение результатов второго тура окончательно сформировало этот образ. Именно в этом, на мой взгляд, заключалась ключевая ошибка власти с точки зрения политических технологий.

Федерализм и сепаратизм

— Вы согласны с утверждением, что разделение Украины на восток и запад — тоже только политическая технология?

— Нет. Об этом сейчас тоже много спорят, анализируют сложившуюся ситуацию и с теоретической точки зрения, и с точки зрения политической практики. На эту проблему должна отреагировать и новая власть, потому что она угрожает самому существованию страны, будущему украинской нации.

Предпосылки для раскола были, так как исторически украинское общество в течение многих столетий развивалось в разных государственных образованиях. Различие политических культур, ценностных ориентаций сохранялось, в несколько трансформированном виде, и при Советском Союзе. А в независимой Украине эти различия вышли на поверхность. Практически каждая выборная кампания — и президентская, и парламентская — в той или иной форме воспроизводила регионально-политические коллизии.

И президентские выборы 2004 года также продемонстрировали «столкновение цивилизаций» (термин американского исследователя Сэмюэля Хантингтона). Другое дело, что на этих объективных противоречиях, присущих молодому украинскому государству, попытались сыграть, искусственно их усилить, использовав в узкогрупповых политических целях.

— Но тема федерализации Украины (а Генпрокуратура упорно ищет доказательства угрозы сепаратизма в соответствующих заявлениях в Северодонецке и в Харькове) неожиданно всплыла только между вторым и третьим турами выборов и ни разу не поднималась за два года премьерства В. Януковича. На мой взгляд, это была очередная политтехнология, но есть ли в ней рациональное зерно?

— Вы правы, тема федерализации стала попыткой ответа на Майдан, на решение Верховного суда о проведении переголосования второго тура. Это была игра на угрозе сепаратизма. Призыв к федерализации стал идейным камуфляжем, идеологическим «симулякром» (термин, обозначающий социальные феномены, симулирующие общественную реальность), своего рода «дымовой завесой» для совершенно других политических задач.

Но если говорить о федерализации всерьез, то это один из способов решения политических и социально-экономических проблем в обществах с разнородной этнокультурной структурой. Для Украины перспектива федеративного устройства вполне возможна, полностью ее снимать с повестки дня нельзя.

Но опыт целого ряда стран, в том числе и СССР, показывает: федеративное устройство государства может стать предпосылкой для его последующего распада.

Более мягкая, компромиссная модель — децентрализация управления. Один из главных принципов Евросоюза, к вступлению в который мы стремимся, это «субсидиарность», то есть делегирование полномочий на места. По этой модели развивается целый ряд государств внутри ЕС и мне она представляется наиболее оптимальной для Украины. Децентрализация позволяет максимально учесть этнокультурные особенности регионов. В перспективе это может быть связано и с автономным статусом отдельных регионов, но с конституционными ограничениями, не допускающими угрозы сепаратизма.

Ревнивый «старший брат»

— В России, насколько мне известно, есть две основных точки зрения на украинские выборы. Первая — «поставив» на Виктора Януковича, Москва проиграла вместе с ним. Вторая (более, на мой взгляд, прагматичная): в том, что победил другой кандидат, ничего смертельного нет, ведь наши государства «обречены» быть стратегическими партнерами.

— Как часто бывает, истину следует искать посредине. Но в данном случае ближе к действительности первая оценка. Руководители России — и в этом смысле режим Путина мало чем отличается от режима Ельцина — привыкли действовать, опираясь на соседние политические режимы, поддерживать «коллег по власти». Такой вот условный политический рефлекс, оставшийся у правящих элит постсоветского пространства, несмотря на смену поколений.

Есть еще один фактор, объясняющий повышенную активность Кремля на украинских выборах. Дело в том, что наши соседи приступили к реализации масштабного геополитического проекта: возвращения России статуса великой страны, сверхдержавы, и воссоздания российской сферы влияния сначала в масштабах постсоветского пространства, а затем, возможно, и шире. Проект амбициозный, его можно назвать имперским, но объективности ради надо сказать, что Россию, видимо, вдохновляют не только великодержавные инстинкты, оставшиеся в наследство от СССР, но и пример США как глобального лидера.

Поэтому Россия боролась за Украину как за геополитический фактор. Кроме того, Москва опасается продвижения НАТО на Восток, в частности, вступления Украины в Североатлантический альянс в случае победы Ющенко, что дополнительно активизировало ее усилия.

Добавьте стереотипы (во многом ложные) в восприятии Ющенко, и становится понятным, почему Кремль сделал выбор — лишь отчасти рациональный, не очень хорошо просчитанный, не в полной мере отвечающий национальным интересам самой России — в пользу Януковича.

Теперь что касается второго суждения. Да, в России есть взгляд на Украину как на соседа, с которым нужно строить дружеские отношения. Но тут мы сталкиваемся с очень серьезной проблемой, касающейся и особенностей политического мировоззрения российской элиты, и массового общественного сознания. Здесь есть элемент политической ревности — как в отношениях супругов, что развелись. Муж ревнует жену, с которой давно не живет, — не вступила ли она в новый брак, нет ли у нее нового романа. У России проявляется комплекс «старшего брата», а Украина до сих пор не избавилась от комплекса «меншовартості», неполноценности по отношению к России. И то, что Ющенко нанес свой первый внешнеполитический визит в Москву, — отчасти прагматический политический ход, который показал, что он хочет нормальных отношений с российским руководством, но отчасти это и нечто подобное поездке русских князей в Золотую орду за ханским ярлыком.

— Но блиц-вояж Кучмы и встреча с Путиным в московском аэропорту после начала акций протеста, по-моему, намного хуже.

— Безусловно. Но для Леонида Даниловича такая форма отношений была уже устоявшейся привычкой…

Так уж объективно сложилось: у наших двух государств разный статус. Украина во многом зависит от России экономически, отчасти и политически, и не делает никаких попыток изменить положение вещей. И это проявлялось не только в отношениях глав государств, в том числе и в упомянутом вами визите, но и в том, что президент Кучма регулярно встречался не только со своим российским коллегой или премьером РФ, но и с тамошними губернаторами и олигархами. Но можем ли мы вспомнить хоть одну встречу Путина с украинскими региональными лидерами или крупными бизнесменами (за исключением, конечно, последних президентских выборов в Украине)? Или еще пример. Вы знаете, почему именно украинские дипломаты первыми среди работников центральных органов исполнительной власти поддержали Виктора Ющенко? Они на своей шкуре испытали проявление имперских комплексов российских коллег, да и не только их. Наши дипломаты были всего лишь порученцами, дипломатической прислугой в игре между царедворцами, заседавшими в администрациях президентов России и Украины. К тому же они не раз сталкивались с тем, что фактически национальные интересы страны приносились в жертву интересам отдельных людей или политических групп. Это их оскорбляло и как профессионалов, и как патриотов...

Поэтому главной доминантой грядущих изменений в международных (именно так!), а не только межгосударственных отношениях между Украиной и Россией должно стать обеспечение реального равноправия наших стран.

Русский вопрос

— Как известно, 17,3% граждан Украины — этнические русские. Многие из них проигрыш России на украинских выборах, о котором вы говорили, восприняли как личное поражение. И это настолько их оскорбило, что они, образно говоря, до сих пор исходят злобой, когда говорят о Ющенко, «оранжевой революции» и так далее, не желают признавать новую власть. Вот что с ними делать?

— Это серьезный вызов не только для новой власти, но и вообще для Украины как самостоятельного государства.

Но сначала о 17,3%. По предыдущей, советской еще переписи (1989 г.) русских среди населения Украины было 22%. Часть из них уехала в Россию после провозглашения независимости Украины, но другие-то изменили свою национальную самоидентификацию. Да и среди тех, кто называет себя русскими, ситуация с этнической идентификацией не такая простая. Об этом говорят данные социологических и этнокультурных исследований. Есть те, кто четко и последовательно отождествляет себя с русским народом, — таких большинство (среди этнических русских) в Крыму, на Донбассе, в крупных городах Восточной Украины и, как ни странным это может показаться, в Западной Украине. Но есть и русские, у которых наряду с русской самоидентификацией присутствуют и явно выраженные элементы украинской самоидентификации. Еще больше людей со смешанной украино-русской самоидентификацией среди этнических украинцев русскоязычных регионов востока и юга Украины. Не случайно треть населения Украины, по официальным данным последней переписи, является русскоязычным. А реально русскоязычные составляют около половины населения страны. Это люди, впитавшие в себя российскую культурную традицию в широком смысле этого термина, но при этом большая часть из них считает себя украинцами.

Перед Украиной стоит задача формирования новой идентичности. В политическом плане — это создание единой политической нации, которая одним из своих органичных компонентов имела бы русскоязычное население. С другой стороны, процессы этнической идентификации должны соответствовать формату новой политической нации и поэтому культурное разнообразие вполне ко двору. Нужно исходить из того, что есть русскоязычная украинская культура, русскоязычная часть украинской нации…

—…и русский язык, бытующий в Украине.

— Совершенно верно! И он несколько отличается (и фонетически, и лексически) от того языка, на котором говорят в России. Будучи наполовину русским, наполовину украинцем и приезжая в Пензенскую область (раньше к родителям, теперь к сестре) или в Москву, мгновенно понимаю: меня воспринимают не как русского, а как украинца. Моего отца, который большую часть жизни прожил в России, называли хохлом (а меня — сейчас). Вот это и есть разница в идентификации: ты можешь сам себя считать русским, а тебя будут воспринимать украинцем. Поживя в России, легко обнаружить, что по многим особенностям бытовой культуры, стереотипам, привычкам, образу жизни мы отличаемся друг от друга.

Русскоязычное население — органичная часть украинской нации. Из этой основополагающей посылки следует исходить в новой культурной и гуманитарной политике: не нужно закрывать русскоязычные школы, не нужно в учебниках называть Россию историческим противником и потенциальным врагом. Надо говорить: да, были объективные противоречия и проблемы в отношениях (но они были и с той же Польшей), однако необходимо преодолевать негативное историческое наследие, акцентировать внимание не столько на болях и проблемах, а на том, что объединяет или может объединять в будущем наши страны и народы.

«Постовые» Ющенко

— Есть, кроме названных вами выше, еще одно определение того, что произошло в Украине, — «бунт миллионеров против миллиардеров».

— Отчасти это так. Средний бизнес таким образом пытался реализовать свои интересы, в первую очередь — преодоление олигархического характера режима, тесной связи крупного бизнеса и власти, бюрократических ограничений в развитии предпринимательства. Кто-то наверняка надеялся и на перераспределение собственности. Но в этих политических процессах массовое участие принимал и малый бизнес, заинтересованный в изменении системы, которая угнетала его.

Те же оранжевые ленточки появились впервые во время сентябрьской забастовки таксистов в Киеве. На это тогда мало кто обратил внимание (вот, кстати, наглядный пример, что политтехнология — а тогда это была именно технология — без искреннего участия масс не срабатывает).

Одни миллионеры, если бы только они делали революцию, ее не совершили — просто потому, что их очень мало. А феномен Майдана в том, что это редчайший случай в истории, когда в одном гражданском порыве соединились и богатые, и очень бедные люди.

Как «оранжевая революция» и смена власти скажутся на украинском бизнесе? В отношениях с бизнесом перед новой властью стоят достаточно противоречивые задачи. С одной стороны, необходимо провести деолигархизацию режима. Но в то же время желательно сохранить определенное статус-кво, чтобы нынешние олигархи (а некоторые из них имеют очень прочные позиции, в том числе в регионах — Ахметов, например) не стали ресурсом контрреволюции. Кстати, часть крупного бизнеса также поддерживала и В. Ющенко, хотя и скрытно. Перераспределение собственности и появление новых олигархов может привести к бизнес-войнам и росту недоверия по отношению к новой власти. Ющенко, скорее всего, начнет искать некую компромиссную модель. Он постарается учесть и интересы крупного бизнеса (если они не вступают в противоречие с национальными интересами), и интересы малого и среднего бизнеса, всех тех, кто хочет более справедливых условий для предпринимательства.

Главное, чтобы было обеспечено самое важное условие — свобода предпринимательства. А для этого в ближайшей перспективе должна быть реализована задача разделения власти и бизнеса, чтобы власть не использовалась как инструмент обогащения.

— Прокомментируйте назначения, сделанные Виктором Ющенко 24 января (беседа с В. Фесенко состоялась 25 января. — Ю. Р.).

— Они были прогнозируемы. Я, например, предсказывал, что конкурентов на премьерское кресло могут развести по разным властным структурам. Так оно и получилось. Выбирая между эффективностью и политической целесообразностью, Ющенко попытался соединить эти два подхода, сделав акцент все-таки на энергию, напор и менеджерские таланты Ю. Тимошенко. Хотя, на мой взгляд, П. Порошенко более адекватен для экономической деятельности и поэтому лучше подходил на роль главы Кабмина. Национальная безопасность все-таки не совсем его сфера. А вот Тимошенко вполне могла быть уместной и на посту секретаря Совбеза. Но была избрана иная конфигурация. По сути дела, речь идет о создании определенной системы сдержек и противовесов как в окружении нового президента, так и в новой политической системе. Это, если хотите, разделение властей по Ющенко. Власть распределяется и между ключевыми фигурами в его окружении, и между основными институтами власти: правительством, Советом нацбезопасности и обороны, секретариатом президента. Я бы не торопился с оценками относительно снижения роли созданного вместо администрации президента секретариата. Может так статься, что заменят только название. Мы пока не знаем функций нового органа. Само название новой должности А. Зинченко — госсекретарь — звучит гордо и солидно. Это название не для руководителя канцелярии, пусть и президентской. Да и сам Зинченко вряд ли согласится на вторые роли в украинском политикуме.

— Во всех этих кадровых перестановках пока непонятно место А. Мороза. Он внес немалую лепту в победу «оранжевой революции», но, в то же время, неоднократно заявлял, что в случае чего уйдет в оппозицию Ющенко. С точки зрения новой власти было бы неплохо Мороза «задобрить».

— Так или иначе, процесс поствыборных кадровых решений связан с некими политическими компенсациями, с раздачей призов и наград за участие в избирательной кампании. Поэтому «задобрить» — это не только акт политической целесообразности, но и дань политической вежливости. Но ситуация с Морозом непростая. С одной стороны, он, как союзник, нужен для поддержки нового правительства. С другой — важно, чтобы он уже в ближайшее время не стал политическим оппонентом.

Второй значимый момент: Мороза в команде Ющенко многие недолюбливают и боятся, потому что он опытный политический игрок и у него другие политические интересы, в том числе связанные с политреформой и ограничением полномочий президента.

Вполне возможно, Морозом будет избрана следующая стратегия: социалисты получат определенные кадровые компенсации за поддержку Ющенко — в правительстве и на уровне облгосадминистраций, прежде всего в тех регионах, где у них велико влияние. Однако по ряду позиций, в особенности касающихся социально-экономической политики, Мороз будет выступать в роли конструктивной оппозиции. Поддерживая Ющенко и новое правительство, в то же время он станет критиковать отдельные решения правительства и его экономического блока. И чем ближе к парламентским выборам, тем сильнее начнет проявляться оппозиционность социалистов. Хотя после выборов Мороз может снова стать партнером Ющенко, либо политической силы, поддерживающей президента, в создании парламентского большинства.

Что же будет с Родиной и с нами?
Политолог Владимир Фесенко: «По гражданской, политической идентификации я украинец, а по этнической — русский»

Новая оппозиция

— Насколько сейчас реально создание нового пропрезидентского (проющенковского) большинства в Верховной Раде?

— Парламентского большинства в том виде, каким оно было до президентских выборов, на мой взгляд, больше не будет. Время до парламентских выборов 2006 года станет переходным периодом, обусловленным, в том числе, перспективами политической реформы, и будет характеризоваться двумя противоположными тенденциями. Первая тенденция проявляется в том, что в создании стабильного парламентского большинства не заинтересована значительная часть тактических и ситуативных сторонников Ющенко. И Морозу, и Литвину уже с осени выгоднее действовать в роли сначала конструктивной, а потом и более радикальной оппозиции Ющенко и назначенному им правительству. А вторая тенденция связана с политической реформой. В соответствии с реформой системы власти именно парламентское большинство должно формировать Кабинет министров и вместе с ним нести политическую ответственность, вплоть до отставки правительства и возможного роспуска Верховной Рады. Все зависит от того, будет ли продолжаться политреформа, когда она вступит в силу. В полном объеме новая система власти, формируемая конституционной реформой, заработает только после парламентских выборов. Тогда же может появиться и парламентское большинство как стабильный политический институт.

— Как вы считаете, возникнет ли настоящая, действенная оппозиция нынешней власти и на какие политические силы эта новая оппозиция может рассчитывать?

— В любом демократическом обществе по определению должна быть оппозиция. Если ее нет, это уже не демократия. Сейчас, когда происходит смена одного политического режима другим, появится и новая оппозиция (кстати говоря, этот термин — «новая оппозиция» — используется в последнее время все шире и шире). Думаю, оппозиция новой власти возникнет как справа, так и слева. Раньше оформится оппозиция слева. Уже есть один ее сегмент — это коммунисты и партия Витренко. Проявит себя и левоцентристская оппозиция. В эту идеологическую нишу сместятся некоторые на данный момент центристские партии. Чуть позднее, возможно, на парламентских выборах 2006 года, может появиться и новая правая оппозиция.

Появление новой оппозиции — процесс объективный. Но центристским партиям и политикам, раздумывающим над переходом в оппозицию, предстоит решить одну серьезную проблему, имеющую преимущественно психологический характер, — как соединить бизнес и оппозиционный статус? Сознанием многие «центристы» еще «живут» в прошлом режиме. Здесь уместно вспомнить высказывание Виктора Черномырдина: «Бизнес не может быть в оппозиции власти». Таковы российские реалии, таковыми в значительной мере были и реалии режима Кучмы. Замечу, однако: хотя этот режим не был достаточно демократичным, но его нельзя назвать и однозначно авторитарным: оппозиция существовала, она была на порядок более сильной, чем в России, не говоря уже о Беларуси или ряде других постсоветских стран. «Оппозиционный» бизнес в Украине преследовался, но все-таки мог существовать...

Теперь уже представителям бывшей власти придется привыкать к новому статусу. Они уже «не власть». Но еще не готовы (во всяком случае, многие из них) назвать себя оппозицией и действовать соответствующим образом. К тому же некоторые известные фигуры прежней власти, у кого есть проблемы с законом (например, в связи с обвинениями в фальсификации результатов президентских выборов), или те, кто имеет не совсем «чистый» и легальный бизнес, действительно могут пострадать при смене политического режима…

На мой взгляд, новая оппозиция окончательно сформируется ближе к осени, когда все политические силы развернут прямую подготовку к парламентским выборам.

— То есть вы считаете, что до осени говорить об оппозиционности СДПУ(о) и Партии регионов рано?

— Пока мы можем говорить об их оппозиционном статусе только в относительных категориях. Надо дождаться решений съездов и других руководящих органов этих партий. К тому же может возникнуть и такая любопытная ситуация, когда часть политических сил станет выступать в оппозиции не к новому президенту, а, например, к новому правительству. В свое время нечто подобное уже происходило: когда Ющенко был премьером, часть центристско-олигархических сил выступила в оппозиции к главе Кабинета министров, но одновременно поддерживала президента Кучму. И вполне возможно «повторение пройденного». Для некоторых украинских политиков формула «полуоппозиции» будет очень удобной, в том числе и как некая переходная фаза к полноценному оппозиционному статусу.

Возвращаясь к оценке политического статуса СДПУ(о) и Партии регионов, отмечу, что, скорее всего, форма и степень их оппозиционности выкристаллизуется уже в ближайшие месяцы. Ведь этим партиям предстоит борьба за «символический капитал» Януковича, те 44% голосов избирателей, которые он набрал в последнем туре президентских выборов. И кто раньше начнет борьбу за их симпатии, противостоя новой власти, тот может получить определенное преимущество. Возможно, уже в ближайшее время станет ясно, останется Янукович в большой политике или нет. И чем быстрее он для себя примет это решение, тем быстрее определятся со своим статусом и представители названных выше партий. Особенно это касается Партии регионов, лидером которой является Янукович.

В названных вами партиях неизбежно произойдет определенное размежевание, может быть, даже расколы. Часть политиков, состоявшая в их рядах, или прямо перейдет на сторону новой власти, или согласится сотрудничать с ней (возможно, в режиме конструктивной оппозиции), оставшиеся же члены СДПУ(о) и Партии регионов станут частью новой оппозиции.

Победитель получает… не все

— Не секрет, что Виктора Януковича на выборах в основном поддержали жители русскоязычного востока и юга Украины. Станет ли именно на них рассчитывать новая оппозиция?

— Этот фактор обязательно захотят использовать на парламентских выборах. Уж слишком велик соблазн как для политиков, так и для политтехнологов, которые будут играть против новой власти, использовать в своих целях политические антипатии русскоязычных избирателей. Не буду вдаваться в политтехнологический аспект данной проблемы, однако отмечу, что о ней помнит и команда Виктора Ющенко, которая наверняка начнет в восточных и южных регионах свою контригру…

С другой стороны, в чем проблема президентского режима и президентских выборов? После таких выборов победитель получает все. И в условиях, когда нет устоявшейся демократии, когда общество разнородно, в том числе в этническом и культурном планах, возникают политические и психологические предпосылки для того, чтобы вместо конкуренции, цивилизованного соревнования за пост президента развязать политическую войну и завоевать это «все». У нас это не только власть, но и собственность, привилегии в бизнесе и во многом другом...

На парламентских же выборах выдвинется больше значимых «игроков», не будет такой поляризации, как на президентских, соответственно, найдется больше претендентов на «электоральный капитал» Януковича. Кто-то из избирателей на будущих выборах будет голосовать за ту политическую силу, которую возглавит Виктор Янукович, если, повторюсь, он останется в публичной политике. Пока он зафиксирован в общественном сознании как символический лидер, но он не стал еще реальной и самостоятельной политической фигурой, он еще не прошел процесс адаптации к публичной политике. Тем более нужно учитывать тот психологический кризис, который он сейчас переживает.

В то же время не будем забывать, что многие избиратели голосовали не столько за Януковича, сколько против Ющенко. Поэтому на «электоральный капитал» Януковича будут претендовать и коммунисты, и партии, возглавляемые Витренко и Кушнаревым, и целый ряд других политических сил. Так что эти 44% благополучно растащат по разным «политическим квартирам».

— За шагами Ющенко будут пристально следить и его оппоненты, и те, кто поддержал его на выборах. Последние оказали ему огромный кредит доверия, но ожидания явно завышены и неизбежно разочарование. Когда мы услышим первый «звоночек»? На парламентских выборах?

— 2006 год — это слишком рано. В том, что уже сейчас говорят о завышенных ожиданиях и неизбежных разочарованиях новой властью, мне видится элемент психологической компенсации. К разочарованиям готовы, поэтому обвального разочарования, скорее всего, не произойдет.

К тому же начнет действовать еще одна форма политико-психологической компенсации, когда недовольство властью сконцентрируется на одной из фигур государственных руководителей. Другой же руководитель, доверие к которому основано на нерациональных факторах, не испытает сильных колебаний в уровне поддержки своих сторонников. Такая ситуация, например, в России, у президента которой харизма имеет иррациональную природу: несмотря на проблемы в стране, рейтинг Путина почти не страдает, хотя негативные тенденции проявляются все сильнее. В Польше в течение многих лет самым популярным политиком остается президент Квасьневский. Политиков, сохраняющих свой рейтинг, несмотря на наличие серьезных проблем и даже скандалов, часто называют «тефлоновыми». К ним странным образом не прилипает «грязь» и всевозможный компромат. Но при «тефлоновых» политиках обязательно должен быть «козел отпущения», который в глазах общественного мнения и несет ответственность за возникшие проблемы. В России и Польше эту роль в последние годы выполняют премьер-министры. У нас еще недавно было наоборот — более или менее популярный премьер и непопулярный президент.

Ющенко многие также считают «тефлоновым» политиком. Во всяком случае, так было до последнего времени. Проблемы, связанные с его обещаниями, с политико-экономическим курсом новой власти могут компенсироваться за счет популярности премьера. Хотя у Тимошенко также есть своя иррациональная харизма. Уровень ее популярности, правда, намного меньше, чем у Ющенко, но потенциал для роста есть. А теперь появляются и возможности. Правда, одновременно возрастают и риски.

Первая, видимо, еще слабая волна разочарования действительно отразится на результатах парламентских выборов. Но это будет разочарование тех, кто колебался и на президентских выборах, кто голосовал, исходя из рациональных побуждений, а не из стойких симпатий к тому или иному кандидату. Разочарование слепо веривших в миф Ющенко произойдет позднее. И не будем также забывать фактор здоровья президента. Он будет влиять и на политическую судьбу Ющенко, и на восприятие его действий.

5 — магическая цифра

— Что означает «Пента»?

— Когда мы задумались о названии своей организации — чтобы оно не потерялось в общем ряду, а наоборот, запоминалось(как у наших российских коллег: «Никколо М.» — ведь звучит!) — был проведен «мозговой штурм». Выбирали из нескольких вариантов. Остановились на этом: «Пента» — корень, который есть во многих терминах: пентаграмма, Пентагон и так далее. Слово это древнегреческое и магическое: пента — это пятерка, что являлось символом успеха. В советские времена Знак качества тоже был в форме пятиугольника...

Кстати, я заметил одну интересную особенность: именно каждые пять лет (плюс-минус один год) в моей жизни происходит некое обновление — как правило, в профессиональном смысле, отчасти в плане среды обитания — вот, например, как переезд в Киев.

— Как «Пента» деньги зарабатывает?

— Оказанием консультационных, политтехнологических, аналитических услуг различным политическим структурам и отдельным политикам. Мы не работаем, как многие наши коллеги, за гранты, поэтому штат у нас небольшой, живем циклически — от выборов до выборов, трансформируя направления и формы своей работы в межвыборный период. Так как мы зависим от рынка политических услуг и стараемся гибко реагировать на его потребности и запросы, то количество работающих соответственно увеличивается или уменьшается.

Специфика нашей организации в том, что мы не очень публичны.

— Я бы так не сказал…

— Ну, это я работаю в роли ее «фронтмена» (публичного лица). Исторически так сложилось. А большинство моих коллег трудится в более закрытом режиме, в непосредственном контакте с определенными политическими структурами. Эта модель для нас пока оптимальна.

— Политолог Фесенко — частый гость в различных телепрограммах, редко отказывает в интервью СМИ, но за это, как мне известно, гонораров не получает. Это своего рода благотворительность, или вы считаете, что «засветка» вернется в определенном денежном выражении?

— Знаете, и у нас, и в России возникла такая специфическая профессиональная специализация — «медиаполитолог», к представителям которой можно отнести людей, занимающихся профессиональным комментированием политических событий.

Публичные политкомментарии — это, по большому счету, профессиональный долг политологов. Впрочем, «засветка» льстит профессиональному тщеславию и самолюбию некоторых из моих коллег, а определенный уровень известности в самом деле облегчает профессиональные контакты, в том числе в получении заказов. Но в активном взаимодействии с масс-медиа есть и свои издержки. В отдельные периоды, например, на финише избирательной кампании и сразу после нее, комментарии, «круглые столы», интервью и тому подобное забирают много рабочего времени и очень непросто найти баланс между публичной информационной деятельностью и деятельностью текущей, связанной с выполнением своих непосредственных обязанностей по основной работе.

Но в нашей профессии есть и более серьезная, психологическая проблема. Политконсалтинг — это специфическая сфера, где вы даете рекомендации, консультации людям, облеченным властью, имеющим высокий общественный и политический статус. И общаться с ними зачастую очень непросто.

Один мой коллега ввел в оборот хорошую формулу, проведя сравнение с мифологическим персонажем: работа политконсультанта в чем-то сродни полету Икара к солнцу — чем ближе к светилу, тем больше опасность обжечь крылья.

Харьковские корни

— Из вашего рассказа, Владимир, мне стало понятно, что хотя вы родились на Харьковщине, ваши детство и юность прошли в России. Правильно?

— Да, это так. До окончания средней школы я жил в городе Кузнецке Пензенской области.

— Но поступать в вуз вы приехали в Харьков. Что повлияло на выбор?

— Я хотел поступить именно в университет, испытывая симпатию к гуманитарным наукам, больше всего к истории. Почему Харьков? На Слобожанщине жили родственники отца, а в Харькове даже была улица Фесенко. Естественно, я интересовался своей «исторической родиной». Кроме того, в Харьковском университете тогда училась моя двоюродная сестра. И даже болел я в то время за футбольный клуб «Металлист» из Харькова. Да и хотелось пожить самостоятельно, а в этом смысле чем дальше от родителей, тем лучше.

— Вы, оказывается, еще и футбольный болельщик!

— Сейчас далеко не в той степени, что раньше. Вот если играют сборные, то, конечно, болею…

— За Россию?

— И за нее тоже.

— А если встречаются Украина и Россия?

— Больше, все-таки, за Украину. Между прочим, это очень важный вопрос, тоже связанный с темой двойственной идентификации. Я очень болезненно воспринял распад Советского Союза, почему, в том числе, и перестал следить за клубным футболом — ведь исчез чемпионат СССР.

Когда произошел раскол страны, я жил в Украине, а родители остались в России. И я достаточно критично воспринял появление независимого, самостоятельного государства Украина. А вот сейчас, спустя 13 лет, я замечаю, что во мне все больше и больше становится украинского. Это постепенный процесс, очень непростой. Например, раньше я совершенно не воспринимал украинский гимн, а сейчас он мне очень нравится как музыкальное произведение — гораздо сильнее, чем старый-новый гимн России. Не воспринимал я и «жовто-блакитний прапор». Сейчас — абсолютно нормальное отношение. Как это ни парадоксально, но усилению моей украинской идентичности во многом способствовало общение с россиянами. От того, что в России мне все время напоминали, что я не русский, я все больше чувствовал себя украинцем. А как политолог я шаг за шагом убеждался, что происходит постепенное расхождение национальных интересов Украины и России. Поэтому по своей политической, гражданской идентификации я украинец, а по этнической — русский.

И хотя Россия была и остается моей Родиной, меня как гражданина Украины, как человека демократических убеждений, далеко не все устраивает и в отношении России к Украине, и в ее политическом устройстве, и в тенденциях развития российского общества.

От личного — к общественному

— «Мужских разговоров» без мужских слабостей не бывает. Как для этнического русского водка — национальный напиток или вы предпочитаете нечто другое?

— Национальная кухня — один из ключевых элементов этнокультурной идентичности. Я три месяца жил в США, в Нью-Йорке, буквально рядом с Брайтон-Бич, и убедился, что люди могут частично или полностью утрачивать родной язык, какие-то национальные традиции, но пристрастие к национальной кухне остается.

Живя в Украине, я все больше и больше ощущаю себя украинцем и с точки зрения гастрономических пристрастий.

Если говорить о напитках, то я получил настоящий кайф весной прошлого года, когда в рамках визита в Киев Дариги Назарбаевой, дочери президента Казахстана, на фуршете в ресторане «Дніпро» гостей угощали ароматнейшим, потрясающим по вкусу… украинским самогоном с соответствующей закуской — нежинские огурчики, сало с черным хлебом, копчености и соления.

Уважаю приличный коньяк, а в последнее время почувствовал вкус к виски.

У нас в семье готовится и свой фирменный алкогольный напиток – малиновая водка.

— Кстати, о семье...

— Семья — это мой тыл и опора, та гавань, где я могу отдохнуть. Учитывая, что я психологически человек очень непростой, моя жена часто выступает в роли громоотвода. И я очень благодарен моей супруге Ирине — без ее любви и поддержки я бы вряд ли достиг многого в жизни.

— Ваша старшая дочь живет в Москве. Она гражданка России?

— Пока нет. Смена гражданства для нее очень болезненный вопрос, но ее муж россиянин, а в Российской Федерации не очень комфортно жить гражданину Украины, он во многом находится в положении человека второго сорта. Каждый год нужно проходить процедуру регистрации вида на жительство, а это сопряжено с оформлением многочисленных документов, с общением с разными правоохранительными органами, с поборами. Между прочим, и чтобы выйти из украинского гражданства, нужно собрать кучу справок и заплатить немалую сумму. И то же самое — чтобы получить российское гражданство. Например, нужна справка из лепрозория. В таких ситуациях человек ощущает себя рабом государственной машины…

Кстати, решение вопроса с гражданством дочери показывает, как все непросто в отношениях между нашими странами. Вот, например, я на протяжении последних двух лет неоднократно обращался к российским политикам и депутатам: решите вопрос с отменой унизительнейшего правила по обязательной регистрации в органах МВД в течение трех дней граждан Украины (и других стран СНГ), посещающих Россию. Отвечали: не в силах. А приехал Путин к нам во время выборов — и проблемы уже нет. Та же самая политическая игра наблюдалась в вопросе о двойном гражданстве. На словах – одно, а на практике – совсем другое.

Думаю, когда мы отойдем от всего негативного, что было связано с нынешней избирательной кампанией, к проблеме статуса граждан Украины в России и граждан России в Украине стоит вернуться, и серьезно подумать над ее решением. Речь идет о правах и нормальных условиях жизни десятков, если не сотен тысяч людей, которые хотели бы сохранить гражданство своей родины, живя и работая на территории соседнего государства.

Пример Украины

— Вернемся к началу нашей беседы. Если не ошибаюсь, Глеб Павловский сказал: что вы, мол, хотите от российских политтехнологов? Они работали в Украине всего полгода, а западные — польские и другие — три! Подразумевалось, что в нашей стране уже давно готовилось нечто похожее на сербский и грузинский сценарии, что шел некий «экспорт демократии» в Украину.

— Да, российские политтехнологи внушали руководству Украины, играя на его подозрительности, что неизбежна попытка революционного захвата власти, повторение в Киеве белградских и тбилисских событий. (Между прочим, именно российские политтехнологи внесли свой весомый вклад в раскручивание бренда общественной организации «Пора»...)

Давайте взглянем на эту проблему с другой стороны, а именно с точки зрения объективной сути произошедших событий. Сегодня мы живем в мире, который характеризует термин «глобализация». И в этом мире господствуют тенденции, охватывающие огромные территории земного шара. Одной из доминирующих глобальных тенденций является демократизация. Классик современной политологии С. Хантингтон сформулировал теорию «волн демократизации». Их, по его мнению (на начало 1990-х гг.), было три. Сейчас политологи спорят: революционные изменения в Сербии, Грузии, Украине — это четвертая волна демократизации или уже пятая? Следует отметить, что по Хантингтону за каждой глобальной волной демократизации неизбежно следует определенный «откат» — возникают авторитарные режимы, что мы наблюдаем и на территории бывшего Советского Союза…

Политологи сформулировали и другие теории: «цепной реакции», «карточного домика», когда кардинальные политические события в одной стране стимулируют похожие процессы в сопредельных государствах, особенно если политические режимы в этих обществах имеют общую природу. Например, в конце 1980-х ослабление СССР, кризис мировой социалистической системы привел к цепной реакции «бархатных революций» в Центральной и Восточной Европе.

Политические силы, поддерживавшие Виктора Ющенко, несомненно, изучали и опыт Белграда, и опыт Тбилиси. Не думаю, что они надеялись точно повторить этот сценарий, но принимали его к сведению. Но очевидно и другое: команда Ющенко оказалась не готова к тому, что на Майдан выйдут не десятки тысяч, а сотни тысяч протестующих.

Попытки захватить власть революционным путем были ведь и раньше. Вспомним: «кассетный скандал»; палаточный городок, организованный социалистом Юрием Луценко; акция 16 сентября 2002 года, когда Юлия Тимошенко призывала оппозицию силой свергнуть режим Кучмы. Не удалось! Потому что к этому не был готов народ, он не созрел для такой схватки.

То, что смена власти в Белграде, Тбилиси и Киеве произошла в период избирательных кампаний — закономерно. С выборами люди связывали надежду на легальную смену власти. И если в избирательный процесс грубо вмешивались, искажая результаты выборов, это вызывало массовый протест граждан. А политтехнологии — сопутствующий фактор. Если нет искреннего желания людей изменить свою жизнь (другой классик — марксизма — В. И. Ленин называл это субъективным фактором революции), никакая технология не сработает.

— Если я вас правильно понял, следующего революционного напряжения следует ожидать в той стране постсоветского пространства, где ближайшие выборы?

— Если в стране сложились благоприятные политические предпосылки, есть сильная оппозиция, а ситуация близка к политическому кризису (ведь революция, по Ленину, происходит там, где «верхи не могут, а низы не хотят жить по старому»), то выборы действительно могут стать неким спусковым крючком. На территории СНГ в этом году выборы пройдут в Молдове и Киргизии. Некоторые эксперты полагают, что следующая «на очереди» — Молдова. Там, как и недавно в Украине, наблюдается слабость режима и расслоение политической элиты. Но в Молдове смена власти может произойти и вполне демократическим путем. Обратите внимание — президент Молдовы коммунист Воронин пытается договариваться с западными лидерами и вести свою страну в Европу. К тому же Молдова – страна с парламентской формой правления.

Что касается Киргизии, то там, как и в других центрально-азиатских государствах, совсем другая ситуация с точки зрения политической культуры. В Киргизии, скорее всего, начнется межклановая борьба, а серьезные акции массового гражданского протеста если и возможны, то в контексте межклановой (в буквальном смысле — межродовой) борьбы.

И, наконец, ситуация в России. Выборы в ней не скоро, но что показательно — многие российские политики и политтехнологи активно заинтересовались технологиями революции в Украине, чтобы, возможно, их использовать — как для провоцирования революции, так и для противодействия ей. Тем более что появляются первые признаки кризиса режима Путина.

Украина не обязательно будет «экспортером революции», но то, что она становится фактором, изменяющим политическую ситуацию в постсоветском пространстве, — несомненно. И если Украина докажет, что она может эффективно развиваться и по пути демократии, и по пути экономических реформ, тогда она станет примером для других стран СНГ, катализатором изменений в тех государствах, где существуют авторитарные или полуавторитарные режимы.

Ваше мнение:

№827 (17016)
сегодня: Харьков — наш общий дом. Не позволяй его разрушать!; Полтава — Красноград — Лозовая: электрификация завершена!; Программа оппозиции: матч-реванш…; Национальная система стандартизации — путь в Европу и далек, и долог; «Серые кардиналы» мирового кризиса ВИДЕО; «Новые малограмотные»; Сказки Краснокутского дендропарка; Сказка и быль о небесных фонариках; «Выше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал…»

Видео онлайн

Загрузка...

магия

Знакомства

Загрузка

В рубрике «политика»:

В первой пятерке списка Партии регионов обязательно будет женщина (17.05)

Трудовой коллектив агентства УНИАН требует возвращения на должность главреда Александра Харченко (17.05)

Программа оппозиции: матч-реванш… (17.05)

Защита Луценко будет подавать кассацию в Высший спецсуд (17.05)

Н. Азаров согласился на предложение президента Европейского парламента направить к Ю. Тимошенко врачей и юристов на второй процесс (16.05)

Апелляционный суд оставил в силе приговор экс-министру МВД (16.05)

Ю. Тимошенко решила обратиться в суд по поводу назаконного разглашения её персональных данных (16.05)

Выборы в греческий парламент пройдут 17 июня (16.05)

ВР не поддержала законопроект №10174 об амнистии на 2012 г. (16.05)

Экс-премьер продолжила курс реабилитационных процедур (16.05)

Архив:

май

Новости Кино